#1

perspektive im stack , perspektivische verkleinerung

in Plauderecke für Techniker 29.11.2017 19:42
von carypt | 99 Beiträge

hallo alle miteinander ,

da ich mich gerade mit einer nordseekrabbe beschäftige , herausfinden möchte , was die für ein gesicht hat , komme ich natürlich auch ins stacken mit picolay .
mein setup mag für meine ansprüche genügen : beweglicher mikroskoptisch von steindorfmikroskop und flektogon 35/2.8 sowie tokina 28mm/2.8 und tessar 50/2.8 an meiner fuji mx 1 .

ich sehe aber beim stacken ( was ich gerade erst anfange ) , das es manchmal so ein rand um das objekt stehen bleibt . das phänomen ist sicher allseits bekannt , :) , ich frage mich nun aber wie ein stackprogramm überhaupt mit so einem bilderstapel umgeht . früher hat man ja sicher die scharfen bereiche in fotos einfach ausgeschnitten und dann mit anderen scharfen bereichen zusammen geklebt . aber auch hier ist bestimmt die gleiche problematik , denn die aufnahmetechnik ist ja die gleiche . ich habe ca 3 stunden gegoogelt aber nichts gescheites dazu gefunden

das problem :
bei einer perspektivischen abbildung wird das objekt von vorne nach hinten kleiner . diese größenänderung ist an die stackingdistanz gekoppelt , je weiter weg desto kleiner .
die art der linse ( fischaugen-weitwinkel oder teleobjektiv ) wird sicher zu abweichungen von der geometrischen optik führen .

beim fotostacking bildet die linse jedoch immer in der gleichen distanz scharf ab und zwar immer gleich groß , also nicht perspektivisch verkleinernd .
die fotos müßten also entsprechend der zurückgelegten stackingdistanz verkleinert werden .

um zu perspektivisch verkleinerten stacking-bildern zu kommen , müßte man ja eigentlich beim fotografieren eine kombinierte änderung der beiden abstände film zu linse und linse zu objekt bewerkstelligen . gibt es bereits derart ausgefeilte stackingtische , die also den balgen wie auch das objekt gleichzeitig in abgestimmter weise bewegen , daß der abbildungsmaßstab der focusebene nach der zurückgelegten stackingdistanz sich perspektivisch verkleinert . (auf den fluchtpunkt zu läuft)

frage zwei : wie weiß das stackprogramm welche stackingdistanz zurückgelegt wurde und tut es die hinteren bilder der zentralperspektive entsprechend verkleinern , bevor die schärfen zusammenaddiert werden ? haben die käuflichen oder überhaupt stackingprogramme eine eingabemöglichkeit der stackdistanz (und algorithmen der linsenfehlerkorrektur bezüglich der geometrischen optik) ? was weiß das programm von meiner stackschrittweite ?

da ich mich nicht in motorsteuerung oder bildverkleinerungsberechnung engagieren möchte , bleibt es für mich eine theoretische frage , die mich aber interessiert . vielleicht wißt Ihr mehr ?
gruß carypt


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zuletzt bearbeitet 29.11.2017 19:43 | nach oben springen

#2

RE: perspektive im stack , perspektivische verkleinerung

in Plauderecke für Techniker 29.11.2017 22:26
von Kurt | 1.665 Beiträge

Hallo Carypt

Ich kümmere mich in der Fotografie um Probleme, wenn sie sich zeigen.
Solange ich was nicht sehe, kann ich ruhig schlafen
Deine Fragen betreffend Stacking Software kann sicher Heribert Cypionka kompetent beantworten.

Kurt


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Ein besseres Bild, ist das Produkt vieler kleinen Optimierungen, die man einzeln oft nicht sieht.
www.focus-stacking.com
www.focus-stacking.ch/Focus_Stacking_PDF.pdf
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#3

RE: perspektive im stack , perspektivische verkleinerung

in Plauderecke für Techniker 29.11.2017 22:52
von carypt | 99 Beiträge

das war auch mein erster impuls , aber ich dachte , ich frage mich mal schlau bevor ich hernn cypionka behellige .
entstehen denn die stacking-ränder nicht aus dem größenunterschied der objektabbildung ?
gruß carypt


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#4

RE: perspektive im stack , perspektivische verkleinerung

in Plauderecke für Techniker 29.11.2017 23:09
von Adalbert (gelöscht)
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Hallo Carypt,

Deine zwei theoretischen Fragen beziehen sich wahrscheinlich auf eine theoretische 3D-Kamera.

Bei einer 2-D Kamera, wird ein 3D- Objekt auf eine Flache projiziert und abgebildet.
Die Perspektive ergibt sich durch den Winkel der Kanten. Beim Stacken wird der Winkel schon richtig abgebildet.

BTW, versuche mal einen Quader zu stacken (natürlich nicht frontal sondern unter einem bestimmten Winkel)

Danke und Gruß,
ADi


zuletzt bearbeitet 29.11.2017 23:16 | nach oben springen

#5

RE: perspektive im stack , perspektivische verkleinerung

in Plauderecke für Techniker 30.11.2017 00:36
von carypt | 99 Beiträge

danke erstmal für eure kommentare .

meine fragen sind natürlich theoretischer natur , da ich nicht vorhabe einen zweimotorigen stackingschlitten zu bauen noch eine stackingsoftware schreiben werde .
allerdings praktisch und das verständnis bereichernd , falls man wirklich seine bilder vorher selber in der größe ändern und dann staffeln möchte .

adalbert : an eine 3d kamera denke ich in keiner weise , da müßte ich erstmal überlegen was du dir denkst .
aber wenn ich einen würfel etwas über eck stacke , dann denke ich geht das wie bei einer kugel , die scheibchenweise von klein nach groß zu wieder klein querschnitte liefert . die würfelquerschnitte sind ein bisschen dreieckig zu anfang in der mitte sechseckig .
ich verwende lieber eine lange viereckige stange , die schräg vom betrachter wegläuft , scheibchenweise beginnt mit senkrechtem strich , wird breiter rechteckig senkrecht , bis es dann waagerecht breit rechteckig wird ,... . nur ! die scheibchen müßten bei zentralperspektivischer abbildungsweise , je weiter weg , kleiner werden . bei jeweils gleicher fokusdistanz der linse bleiben die scheibchenquerschnitte während des stackings allerdings gleich groß .

ich könnte mir denken , so ein stacking-programm führt eine größenanpassung der bilder ( eine fliegenkopfkugel als motiv voraussetzend ) von der mitte des stacks (größter querschnitt) ausgehend nach vorne und hinten durch ( picolay macht es , glaube ich , so ) . es gibt bestimmt auch einen faktor mit dem größenverhältnisse sich verkleinern , aber der wird auch immer kleiner , je weiter weg .

allerdings ist meine betrachtungsposition ein punkt und deshalb sind entfernungen von einem punkt leider kreise , das führt dazu das flache objekte (eine wand ) frontal in der bildmitte einen blow-up erfahren . deshalb finde ich auch die auf brickwall-tests-optimierend bildverzerrungen ausführende kamerasoftware-n schrecklich , weil das natürliche bild kaputt gemacht wird . (und keiner merkts .)

aber die stackware weiß doch gar nicht , welche entfernungen ich stacke , noch meine schrittgrößen . will die das nicht wissen ?
( da gab es mal eine polnischen experimentalkurzfilm ( arte natürlich ) wo ein filmemacher mit seiner kamera einfach loslief bis er an eine wand kam , und dann dahinter wieder weiter gedreht hat , also durch die wände ging . hat jetzt nichts damit zu tun )
gruß carypt


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#6

RE: perspektive im stack , perspektivische verkleinerung

in Plauderecke für Techniker 30.11.2017 00:50
von carypt | 99 Beiträge

nachtrag : das ist wahrscheinlich das problem , wenn das zu stackende objekt von der kugelform abweicht , eben ein würfel frontal , die vordere fläche verdeckt komplett die rückwärtige "action" (es sei denn man nähme ein perizentrisches objektiv) . wenn ein objekt zu nah fotografiert wird , wären die größenänderungen beim stacking zu stark , als daß es die software ausgleichen kann , dann passieren ränder ???
ratloser carypt gruß


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#7

RE: perspektive im stack , perspektivische verkleinerung

in Plauderecke für Techniker 30.11.2017 09:24
von Kurt | 1.665 Beiträge

Hallo Carypt

In der vergrössernden Optik gibt es gewisse Eigenheiten und Erscheinungen.

Mit meiner Äusserung:
"Ich kümmere mich in der Fotografie um Probleme, wenn sie sich zeigen."
Meinte ich, dass man nicht ohne Missverständnis, konkret über Probleme schreiben kann,
sofern sie nicht mit einem Bild als Beispiel, dokumentiert werden.
Wir sind hier Praktiker der Fotografie, da sagt ein Bild mehr aus, wie tausend Worte.
Zeig uns ein Bild, das dein Problem zeigt.

Beim Focus Stacking geht im Bereich der Schärfe, die dritte Dimension verloren
und auch ein natürlicher Schärfeverlauf existiert meist nicht.
Das ist nun mal so durch die Technik bedingt und in vielen Bildern gar kein Mangel.

Kurt


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www.focus-stacking.com
www.focus-stacking.ch/Focus_Stacking_PDF.pdf

zuletzt bearbeitet 30.11.2017 09:44 | nach oben springen

#8

RE: perspektive im stack , perspektivische verkleinerung

in Plauderecke für Techniker 30.11.2017 10:14
von witweb | 200 Beiträge

Hallo Carypt,

vielleicht nicht exakt die Antwort auf deine Fragen, aber in diesem Zusammenhang zwei sicher interessante Beiträge im Foto-TV-Blog von Tilo Gockel:

Focus Stacking mit Fokusvariation

Focus Stacking Revisited - Fokus versus Abstandsvariation

Beste Grüße

Michael

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#9

RE: perspektive im stack , perspektivische verkleinerung

in Plauderecke für Techniker 30.11.2017 10:48
von Adalbert (gelöscht)
avatar

Hallo Michael,

danke für die Links! Jetzt weiß ich worum es geht :-)

Wenn ich so ein Objekt stacke, in dem die inneren Elemente nicht verdeckt sind, dann verwende ich die Focus-Variation.
Das sind alle Fotos, die ich mit Camera-Connect oder Magic-Lantern gemacht habe.

Die Abstands-Variation verwende ich bei großen ABMs, wo das Hauptmotiv keine Löcher in der Mitte hat, so dass es keine Verdeckung innerhalb der Tiefe gibt.
Wenn das Objekt aber irgendwelche Haare in verschiedener Tiefe hat, dann kriegt Zerene damit Probleme und die Harre erscheinen durcheinander.

Mit einem Quader aus Holz (aufgenommen von der Seite) hat man das Problem nicht :-)


@CARYPT:

Zitat

ich könnte mir denken , so ein stacking-programm führt eine größenanpassung der bilder ( eine fliegenkopfkugel als motiv voraussetzend ) von der mitte des stacks (größter querschnitt) ausgehend nach vorne und hinten durch ( picolay macht es , glaube ich , so ) . es gibt bestimmt auch einen faktor mit dem größenverhältnisse sich verkleinern , aber der wird auch immer kleiner , je weiter weg .


Aber woher sollte Picolay wissen, ob man von vorne oder von hinten angefangen hat zu stacken.
Wenn von hinten, dann sollte alles schrittweise vergrößert (statt verkleinert) werden.


Danke und Gruß,
ADi


zuletzt bearbeitet 30.11.2017 10:59 | nach oben springen

#10

RE: perspektive im stack , perspektivische verkleinerung

in Plauderecke für Techniker 30.11.2017 11:10
von Kurt | 1.665 Beiträge

Hallo

Betreffend "Fokus versus Abstandsvariation" wie es Tilo Gockel zeigt ist das Verhältnis, an Hand seines Bildes mit Schachbrett und Kamera, von freiem Arbeitsabstand / Stacktiefe etwas um 1.
Das ist bei diesem freien Abstand eine viel zu grosse Stacktiefe!
So ist es nicht verwunderlich, dass Probleme entstehen.

Stacke ich z.B. Schmetterlingsschuppen bei 40:1 (NIKON M Plan, 40/0.5 ELWD, 210/0), da hat das Objektiv einen freien Arbeitsabstand von 10mm und der Bereich der gestackten Schärfe beträgt (287 Schritte von 0.0005mm) 0.144mm.
Arbeitsabstand / Stacktiefe = 10mm / 0.144mm = 69.
Dieser Faktor (69) unterscheidet sich extrem vom Tilo Gockel gezeigten Beispiel mit Faktor 1.
Dieses Beispiel bei 40:1 mit Faktor 69 ist ein hoher Faktor!

Bei einem Hornissenkopf:
Vespa crabro 3
Bei einem Abbildungsmassstab 2:1 beträgt der freie Arbeitsabstand mit dem Rodenstock Rodagon 1:5.6, f = 105mm etwa 200mm und die Stacktiefe (298 Bilder mit 0.035mm Stackschrittgrösse) 10.4mm das ergibt 200mm / 10.4mm = 19.2. Das ist immer noch ein Faktor, der weit weg von 1 ist.
Beim Rodenstock APO Rodagon 1:2.8, f = 50mm (in Retro) beträgt der freie Arbeitsabstand bei 2:1 noch 60mm.
60mm / 10.4mm = 5.8 und ist somit immer noch um Faktor 5 höher wie beim Beispiel von Tilo Gockel mit seinen Schachfiguren.

Eine weitere Situation die zu Artefakten führt habe ich hier zur Diskussion gestellt:
http://www.mikroskopie-forum.de/index.ph...07735#msg207735

Es fragt sich somit klar, was du in welchem Abbildungsmassstab fotografieren willst!
Es gibt da mehrere und unterschiedliche Äusserungen im Bild,
also immer schön exakt beschreiben, was das Problem ist
und entsprechende Bilder mit Daten zeigen!

Kurt


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zuletzt bearbeitet 30.11.2017 11:26 | nach oben springen

#11

RE: perspektive im stack , perspektivische verkleinerung

in Plauderecke für Techniker 30.11.2017 11:33
von carypt | 99 Beiträge

also picolay sagt , daß es die bilder von oben nach unten erwartet , also auch von vorne nach hinten . kurzreferenz deutsch : http://www.picolay.icbm.de/picolay_helpfiles/form1_d.htm unter Menue-Auswahl: Image list = Bilderliste (ca 2 seite oben) (Reverse order of images = Bilderfolge umkehren | Strg-O ) ."PICOLAY erwartet den Bilderstapel von oben nach unten. Hier kann er umgedreht werden, falls man die Aufnahmen in anderer Reihenfolge gemacht hat."

die links von michael sind vielleicht illustrierend sind aber keine volltreffer ( also das ist nicht genau das worauf ich hinaus will ) . man sieht aber dort auf dem schachbrett ganz klar wie gleich große objekte (bauern) in unterschiedlicher entfernung unterschiedlich groß sind (logo) . bei fixem fokus ( abstands-variation ) erscheinen die bauern in der schärfeebene jedoch jeweils gleich groß . in der focus-variation wird ja durch veränderung des abstandes linse zu sensor gleichzeitig der abstand von linse zu schärfeebene (der arbeitsabstand) verändert ( damit auch der abbildungsmaßstab . ich denke da an eine kombination beider verfahren um die größe der bauern in perspektivisch richtige größe in die schärfeebene beim stacken zu bekommen .

um eine stackschiene bei der focusvariante verwenden zu können , muß die kamera fest sein , aber der linse am beweglichen stackschlitten befestigt sein .

am foto mag ich das nicht zeigen , eine zeichnung dazu könnte ich machen .

edit : keine ahnung warum in der obersten zeile so große abstände zwischen den wörtern sind , von mir kommt das nicht .


fipradio.fr

zuletzt bearbeitet 30.11.2017 11:43 | nach oben springen

#12

RE: perspektive im stack , perspektivische verkleinerung

in Plauderecke für Techniker 30.11.2017 11:42
von Kurt | 1.665 Beiträge

Hallo Carypt

Arbeitet man mit einem Balgen, dann lässt sich, um die Schärfenebene zu verstellen, auch der Balgenauszug verändern.
Je nach Abbildungsmassstab und verwendetem Objektiv, bewirkt eine Längenveränderung des Balgens von z.B. 1, eine Schärfenebenenveränderung von 0.1.
Es kann somit durch Verstellen der Balgenlänge, in kleineren Stackschritten fotografiert werden.
Alles sehr interessant, doch wie üblich nicht geeignet zur Verallgemeinerung!

Kurt


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#13

RE: perspektive im stack , perspektivische verkleinerung

in Plauderecke für Techniker 30.11.2017 11:52
von Adalbert (gelöscht)
avatar

Hallo Carypt,

wenn Du mit dem Fokus stacken möchtest, kannst Du es auch ohne Schlitten, ohne Schiene bewerkstelligen.
Am einfachsten geht es mit einem Foto-Objektiv, das AF besitzt (damit man nicht mit der Hand drehen muss).
Z.B. Outdoor MacroStacker (unendlich)

Auf diese Art und Weise kann man bis max. 10:1 stacken.
Wenn Du hier im Forum nach Camera-Connect suchst, dann findest Du unzählige Bilder, die mit dieser Methode erstellt worden sind.

Wenn Du aber ein Schachbrett aufnehmen möchtest, dann machst Du das natürlich mit dem Makro ohne ein Mikro-Objektiv drauf :-)

Danke und Gruß,
ADi

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#14

RE: perspektive im stack , perspektivische verkleinerung

in Plauderecke für Techniker 30.11.2017 12:51
von carypt | 99 Beiträge

das man die schärfe am objektiv einstellen kann habe ich schon mitgekriegt , jaja , ich habe auch gelesen , es gäbe schon kameras , die selbständig einen stack erstellen können , ob das schon das fertige bild herauskommt weiß ich aber nicht . danke für die hinweise .

wer sich in mit darstellender geometrie auseinandersetzen möchte , hier gibt es ein pdf darstellende geometrie für architekten : http://www.mathematik.tu-darmstadt.de/~e...a-incl-loes.pdf . (nicht wirklich ,oder ?)
http://www.spektrum.de/lexikon/optik/perspektive/2426 gibt spezialfälle telezentrisch , entozentrisch , hyperzentrisch und perspektivisch an ( nicht daß ich es schon wirklich verstanden hätte ) , die eventuell interessant sein könnten im stacking zusammenhang .
gruß carypt


fipradio.fr
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#15

RE: perspektive im stack , perspektivische verkleinerung

in Plauderecke für Techniker 30.11.2017 13:11
von Kurt | 1.665 Beiträge

Hallo Carypt

Das PDF "darstellende Geometrie für Architekten" gefällt mir als Zeichner gut, vielen Dank.
Es ist für architektur Aufnahmen mit Focus Stacking dienlich.

"gibt spezialfälle telezentrisch , entozentrisch , hyperzentrisch und perspektivisch"
Schöne Worte,
aber z.B. ein telezentrisches Objektiv für meine fotografische Anwendung im Massstab 1:1 bis 100:1 habe ich bis jetzt nicht gefunden.
Ich suche Wege, die auch in der Praxis zum Ziel (Bild) führen.

Kurt


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www.focus-stacking.com
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