#1

Mit einem Schlitten ändert sich doch die Objektgröße?

in Für Einsteiger und Ratlose: Typische Fehler und Stacking-Effekte 17.05.2021 16:55
von xray | 3 Beiträge

Hallo Focusstacker,
ich taste mich gerade an das Thema Focusstacking heran und bin froh, hier ein Forum gefunden zu haben, das sich genau mit diesem Thema befasst.
Da meine SONY RX10 III keine SW-Unterstützung dafür bietet oder zulässt (ich will das jetzt hier nicht ausbreiten), bin ich bei einem Schlitten gelandet. (manfrotto)
Meine ersten Versuche damit waren nicht im Makrobereich, sondern auf ein mehrere cm großes Objekt gerichtet, um die Fokussierung deutlicher zu sehen.
Dabei ist mir aufgefallen, dass sich durch die Änderung des Abstandes des Objektivs zum Objekt die Abbildungsgröße ändert.
Das ist zwar eine ziemlich banale Feststellung, aber der Effekt stört natürlich, weil die Bilder nicht aufeinanderpassen.
Da ich im Web keinen zweiten mit diesem Problem gefunden habe, muss wohl es an mir liegen.
Wo ist mein Denkfehler bzw. was mache ich falsch?

Danke schonmal für die (gerne schonungslosen) Antworten
Reinhold


21 ist nur die halbe Wahrheit
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#2

RE: Mit einem Schlitten ändert sich doch die Objektgröße?

in Für Einsteiger und Ratlose: Typische Fehler und Stacking-Effekte 17.05.2021 17:57
von Lichtfänger | 641 Beiträge

Hallo Reinhold,

was Dich hier irritiert, das sind ganz einfach die optischen Gesetze. Und die Physik läßt sich nun mal nicht überlisten. Es gibt für Dich aber einen Trost. Das Skalieren der Einzelbilder, was Du auch bei viel Langeweile per Hand erledigen könntest, das erledigt Dir Dein Stackingprogramm.
Also viel Mut und gute Erfolge!

Beste Grüße

Hans - Joachim


Es gibt täglich Neues zu entdecken, wir müssen nur wieder lernen genauer hinzusehen! Und!! Die besten Motive finden wir immer, wenn der Fotoapparat zu Hause liegt!

zuletzt bearbeitet 17.05.2021 17:58 | nach oben springen

#3

RE: Mit einem Schlitten ändert sich doch die Objektgröße?

in Für Einsteiger und Ratlose: Typische Fehler und Stacking-Effekte 17.05.2021 18:02
von gogs | 391 Beiträge

Hallo Reinhold,
absolut richtig erkannt, der Abbildungsmaßstab ändert sich.
Wie Hans-Joachim sagt, Du machst nichts falsch und einen Denkfehler gibt es auch nicht, genau so wie Du es sagst ist es real.
Deshalb braucht eine Software.
Zum Testen empfehle ich Picolay (gratis), oder Zerene bzw. Helicon.
Es gibt hier einige mit weit mehr Durchblick/Knowhow, denke dabei nur an Kurt, Heribert, Heike.....
mfG Christian

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#4

RE: Mit einem Schlitten ändert sich doch die Objektgröße?

in Für Einsteiger und Ratlose: Typische Fehler und Stacking-Effekte 17.05.2021 18:15
von Kurt | 2.661 Beiträge

Hallo Reinhold

Herzlich willkommen im Forum,
bei unseren Freuden und Problemen.

Wie so oft, wenn es keine klare und einfache Antwort gibt, versagt das Internet.

Wenn du die Distanz zwischen Objekt und Objektiv beim Stacken veränderst,
ändert sich in der Fokusebene die Grösse des Objektes nicht.
Das kannst du bei der Durchsicht der Einzelbilder nachprüfen.
Was sich aber ändert, ist die Perspektive und der Bildausschnitt, das berücksichtigt die stacking Software.
Genau so, wie wir es gewohnt sind, sind Objekte in der Ferne beim gestackten Bild kleiner.

Man nimmt deshalb an, dass telezentrische Objektive besser geeignet wären.
Sie sind aber jeweils nur für einen bestimmten Abbildungsmassstab berechnet,
besitzen eine hohe Blendenzahl (wirksame Blende), deshalb auch die erhöhte Schärfentiefe,
sind ebenfalls nicht für Vollformat geeignet und sie sind sehr teuer.

Stacks mit telezentrischen Objektiven sind nicht die Lösung,
ihre Stacks besitzen zwar nicht unbedingt die Artefakte von entozentrischen (normalen) Objektiven,
sondern andere.
Nach meinen Versuchen mit telezentrischen Objektiven,
bevorzuge ich die hohe Auflösung der entozentrischen (normalen) Objektive am Vollformat
und deren Artefakte.

Focus Stacking bietet einige (eigene) Probleme, um die man sich kümmern muss,
das ist in der Fotografie und auch in anderen Fachgebieten nichts Aussergewöhnliches.

Gut stack
Kurt


zuletzt bearbeitet 17.05.2021 18:37 | nach oben springen

#5

RE: Mit einem Schlitten ändert sich doch die Objektgröße?

in Für Einsteiger und Ratlose: Typische Fehler und Stacking-Effekte 17.05.2021 19:16
von gogs | 391 Beiträge

Hallo Reinhold ein Test-Stack,
einmal von hinten nach vorne und dann von vorne nach hinten zusammengerechnet.
Vielleicht hilft es Dir ja, Ergebniss unterschiedlich, Helicon Focus.
mfG Christian

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#6

RE: Mit einem Schlitten ändert sich doch die Objektgröße?

in Für Einsteiger und Ratlose: Typische Fehler und Stacking-Effekte 17.05.2021 21:40
von RheinweibAdministratorin | 3.898 Beiträge

Christian, Du musst mal feucht durchwischen

Dieser Effekt hat mich schon zur Weissglut gebracht, ich wollte Zerene klarmachen, das ich die Reihenfolge SO
gestackt haben möchte, man kann die Reihe ja umdrehen, aber das verdammte Tool, dreht sie dann wieder so
um, wie ich es eben nicht haben wollte und stackt los.......

Hallo Reinhold,
auch von mir ein herzliches Willkommen bei den Hochstaplern.

LG
Heike


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Das ganze Leben ist wie ein Adventskalender, hinter jedem Türchen wartet etwas auf seine Entdeckung
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#7

RE: Mit einem Schlitten ändert sich doch die Objektgröße?

in Für Einsteiger und Ratlose: Typische Fehler und Stacking-Effekte 17.05.2021 22:59
von Lichtfänger | 641 Beiträge

Hallo Reihold,

noch ein Nachtrag von mir: Ich kenne deine derzeitigen Ansprüche nicht. Ich erledige das Stacken mit Affinity. Das kostet nicht viel (deutlich unter 100€), ist recht flott und ich konnte bislang noch nicht darüber meckern.


Beste Grüße

Hans - Joachim


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#8

RE: Mit einem Schlitten ändert sich doch die Objektgröße?

in Für Einsteiger und Ratlose: Typische Fehler und Stacking-Effekte 18.05.2021 12:22
von Heribert Cypionka | 103 Beiträge

Ihr Lieben,

ein wenig 'Senf' möchte ich gern noch dazugeben ;)

@Kurt

1
2
 
Wenn du die Distanz zwischen Objekt und Objektiv beim Stacken veränderst,
ändert sich in der Fokusebene die Grösse des Objektes nicht.
 



Das verstehe ich nicht. Die Objektgröße ändert sich beim Wandern. In Christians Beispiel ist die Metallschiene im unteren Bild schmaler. Hier wurden die Bilder and das Stapelende mit der kleineren Objektgröße angepasst. Dabei entstanden an den Rändern die Strichstreifen, da die Bilddimensionen nicht verändert werden.

@ Hans-Joachim
Affinity macht gute Stacks, hat aber zwei Nachtelie: Es erzeugt keine Tiefenkarte für 3D-Darstellungen und man kann die Bildausrichtung - so weit ich weiß - nicht abschalten. Das kann gerade bei Mikroskop-Bildern zu erheblichen Qualitätseinbußen führen: Klick...

@PICOLAY
mit PICOLAY kann man den Bilderstapel umkehren (wie offenbar auch bei Helicon in Christians Beispiel). Wenn man 'Align 2x' aktiviert, werden die Bilder nicht an einem Ende des Stapels ausgerichtet, sondern an dem Bild in der Mitte. Dadurch ergeben sich geringere Verschiebungswege und Vergrößerungsfaktoren.

Herzlichen Gruß
Heribert

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#9

RE: Mit einem Schlitten ändert sich doch die Objektgröße?

in Für Einsteiger und Ratlose: Typische Fehler und Stacking-Effekte 18.05.2021 13:03
von Kurt | 2.661 Beiträge

Hallo

Ich meinte damit:
Wenn nicht mit der Fokusverstellung des Objektivs gestackt wird und
ebenfalls nicht mit einer Veränderung der Auszuglänge,
sondern bei gleichbleibenden Einstellungen, an der Optik, Auszug und Kamera,
wird die Distanz zum Objekt verändert und so mit der Schärfenebene das Objekt durchfahren.

Befinden sich im Bereich des Stackens gleichgrosse Objekte in unterschiedlicher Entfernung,
dann sind diese, wenn sie in der Schärfenebene sind, in den Einzelbildern immer gleich gross.
Wird die Serie gestackt, sind im resultierenden Stack, die weiter entfernten Objekte kleiner.
Ob man vor oder zurück stackt, ändert daran nichts.

Kurt

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#10

RE: Mit einem Schlitten ändert sich doch die Objektgröße?

in Für Einsteiger und Ratlose: Typische Fehler und Stacking-Effekte 18.05.2021 22:53
von xray | 3 Beiträge

Hallo zusammen,
danke für das Willkommen und die vielen Antworten.
Ich merke, ich bin im richtigen Forum angekommen.
Gestern abend hab ich mal reingeschaut (ich dachte, es kommt eine Mail bei Antworten)
und war total überrascht, was ich schon alles an wirklich informativen (und netten) Antworten bekommen hatte. Umwerfend.

Mein Beispiel, auf dem sich meine Frage bezieht, war ein Blatt mit Text,
das ich mit dem Schlitten in 7 Ebenen aufgenommen und mit Helicon (Testversion) zusammengerechnet hatte.
Der Text liegt sichtbar nicht übereinander, was mir eigentlich klar war, als ich die unterschiedlichen Größen des Textblattes gesehen hatte.

Ich will das nochmal machen, aber etwas sorgfältiger, bevor ich es hier zeige.
Es wird immer wieder die Fotoshop-Funktion 'Ebenen automatisch ausrichten' erwähnt.
Ist so etwas in Helicon etc. eingebaut?

Sobald ich mein Beispiel vorzeigbar habe, würde ich es gerne hier zeigen, um eure Tipps zu bekommen.
Bis dahin
vielen Dank nochmal für die tolle Begrüßung
Reinhold


21 ist nur die halbe Wahrheit
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#11

RE: Mit einem Schlitten ändert sich doch die Objektgröße?

in Für Einsteiger und Ratlose: Typische Fehler und Stacking-Effekte 19.05.2021 23:08
von Kurt | 2.661 Beiträge

Hallo

Ein Objekt das weiter weg ist, erscheint uns kleiner.
Stackt man mit verschieben des Objektes oder der Kamera ohne sonstige Veränderung am Setup,
dann sind zwei gleichgrosse Objekte, wenn sie sich in der Schärfenebene befinden, im Bild gleich gross.
Ich habe zwei gleichgrosse Schrauben an unterschiedliche Position platziert, die eine nah, die andere fern.
Zuerst das Bild zur Übersicht, die Häuschen auf dem Blatt haben eine Grösse von 4x4mm, die Länge der Schrauben15.5mm.

Übersichtsbild:


Ich habe mit 149 Einzelbildern (001 - 149) den Bereich von vorderer bis über die hintere Schraube gestackt.
Folgend zwei Einzelbilder, wo jeweils die Schrauben zum Teil im Focus sind.

Einzelbild der nahen Schraube im Fokus, Bild Nr. 021


Einzelbild der fernen Schraube im Fokus, Bild Nr. 123


Misst man die Schrauben auf den Bildern aus, sind sie in etwa gleich gross.

Stack mit Zerene Stacker, Bild 001 - 149


Stackt man die 149 Einzelbilder, ist im resultierenden gestackten Bild ein klarer Grössenunterschied zu erkennen.
Die nahe Schraube ist um den Faktor 1.175, also um 17.5% grösser.
Der Faktor ist abhängig von der Distanz zwischen den beiden Schrauben.
Je geringer die Distanz zwischen ihnen, umso kleiner der Faktor, Grössenunterschied.
Obwohl die Schrauben gleich gross sind, dies auch im Bild, wenn sie jeweils in der Schärfenebene sind,
ist dann im Stack die hintere Schraube kleiner, also so, wie wir es in Natura von Auge betrachtet kennen und sehen.
Ob nun die Bilderreihe vor oder zurück gestackt wird, ändert am Grössenunterschied nichts.

Selbst wenn man Bild Nr. 021 (nahe Schraube im Fokus)
mit dem Bild Nr. 123 (ferne Schraube im Fokus) stackt,
(in den beiden Bildern sind die Schrauben gleich gross)
dann resultiert im gestackten Bild ein Grössenunterschied.

Wer Lust hat kann die beiden Einzelbilder kopieren
und mit der eigenen Stacking Software stacken
und dann im resultierenden Stack, den Grössenunterschied sehen.
Je nach Stacking Software ist der Grössenunterschied grösser oder kleiner.
(Mit Affinity funktioniert es bei mir nicht)

Zum Titel dieses Thread:
"Mit einem Schlitten ändert sich doch die Objektgröße?"

Nicht durch den Schlitten ändert sich die Objektgrösse,
sondern die Stacking Software ändert die Objektgrösse, sie passt sie an.

Der positive Effekt ist, dass wie von Auge gewohnt, ein weiter entferntes, gleichgrosses Objekt, kleiner abgebildet wird.

Kurt


zuletzt bearbeitet 19.05.2021 23:57 | nach oben springen

#12

RE: Mit einem Schlitten ändert sich doch die Objektgröße?

in Für Einsteiger und Ratlose: Typische Fehler und Stacking-Effekte 20.05.2021 01:20
von gogs | 391 Beiträge

Hallo Kurt vielen Dank,

4x4mm ? nicht 5x5 kariert?

Deiner Meinung nach ist es egal wie man einen Stack zusammenrechnet, da kann und will ich nicht zustimmen und verstehe es auch nicht.
Hat ja Heribert sehr gut beschrieben, einmal wird das Letzte oder eben das Erste als Ausgangsbasis für die Berechnung verwendet, und das ergibt logischerweise Differenzen im Abbildungsmaßstab. Picolay kann scheinbar auch von der Mitte rechnen.

Die Aussage: Nicht durch den Schlitten ändert sich die Objektgrösse, sondern die Stacking Software ändert die Objektgrösse, sie passt sie an, gefällt gar mir gar nicht.
Ja logisch passt die Software das an, sonst bräuchten wir sie ja gar nicht und Reinhold hätte wenn er es ohne kann auch nie gefragt.
mfG Christian

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#13

RE: Mit einem Schlitten ändert sich doch die Objektgröße?

in Für Einsteiger und Ratlose: Typische Fehler und Stacking-Effekte 20.05.2021 09:18
von Kurt | 2.661 Beiträge

Hallo Christian

Das Beste ist, man versucht es selbst mit unterschiedlicher Stacking Software.
In diesem Falle und den meisten Fällen, spielt die Reihenfolge bei Zerene Stacker keine entscheidende Rolle
Mit Picolay kenne ich mich nicht aus, habe dennoch die Bildserie mit Grundeinstellungen gestackt,
Das Ergebnis sieht folgendermassen aus.



Die beiden Schrauben sind gleich gross und die Striche in die Tiefe sind in etwa parallel, eigentlich so wie bei den Einzelbildern, also nicht perspektivisch.

Beim Häuschenblatt ist der Abstand der Striche bei 4mm.

Kurt


zuletzt bearbeitet 20.05.2021 09:43 | nach oben springen

#14

RE: Mit einem Schlitten ändert sich doch die Objektgröße?

in Für Einsteiger und Ratlose: Typische Fehler und Stacking-Effekte 20.05.2021 09:44
von stekki | 2.654 Beiträge

Hallo zusammen...

habe die 2 beiden Einzelfotos von Kurt direkt nebeneinandergestellt:



Seht selbst.


VG Ekkehard
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#15

RE: Mit einem Schlitten ändert sich doch die Objektgröße?

in Für Einsteiger und Ratlose: Typische Fehler und Stacking-Effekte 20.05.2021 09:52
von Kurt | 2.661 Beiträge

Hallo Ekki

Es sind keine Uhrmacher Schrauben und deshalb minim unterschiedlich lang.
Die weiter entfernte Schraube ist minim länger,
aber der Unterschied ist bei weitem nicht so gross wie im resultierenden Stack (Zerene),
wo die entferntere Schraube im Stack etwa 17% kürzer ist.

Kurt


zuletzt bearbeitet 20.05.2021 09:53 | nach oben springen


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