#16

RE: Tubuslinsen

in Hardware 16.02.2017 10:19
von Adalbert (gelöscht)
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Hallo Sebastian,
schau Dir z.B. das an:
http://www.photomacrography.net/forum/vi...=raynox&start=0
Danke und Gruß,
ADi

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#17

RE: Tubuslinsen

in Hardware 16.02.2017 10:29
von Kurt | 2.810 Beiträge

Hallo
Bei 10:1 bildet die CANON 60D eine Bildbreite von (22.3/10) 2.23mm ab.
Mit 5184 Pixeln in der Bildbreite, kann sie theoretisch maximal 2592 LP/BB auflösen.
In Wirklichkeit sind es eher maximal 90% also 2333 LP/BB. Da die Bildbreite 2.23mm beträgt, rechnet sich, 2333 LP/BB durch 2.23mm = 1046 LP/mm.
Das optische Maximum der Auflösung bei einer NA von 0.3 beträgt:
Lichtwellenlänge (µm) / (2 NA) = 0.555 / (0.6) = 0.925 µm.
LP/mm = 1 / Auflösung (µm) = 1 / 0.925 = 1081 LP/mm.
Das Objektiv 10/0.3 löst somit etwas höher auf, wie die CANON D60 auflösen kann.

Das NIKON CFN, PLAN 10/0.30, 160/0.17 löst mit 1050 LP/mm an einer Nikon D7100 auf. Wobei die Nikon D7100 in der Bildbreite theoretisch 16% höher auflöst, wie die CANON D60.
Somit würde ich eine Kamera empfehlen, die mindestens die Auflösung des Objektivs wiedergeben kann.

Wobei nicht jede Kamera mit z.B. 24 MPixel (6000x4000) in der Bildbreite tatsächlich 90% der maximal möglichen Linienpaare auflösen kann.
90% von 3000 LP/BB = 2700 LP/BB das wäre bei 2.23mm Bildbreite = 1210 LP/mm.

Als gut bezeichnen kann man eine Kamera die 1.5 Mal höher auflöst, wie das Objektiv! Diese Werte erreichen wir mit DSLR Kameras für 10/0.3 Objektive nicht und schon gar nicht mit billigen Kameras die sinnlos viele Pixel besitzen!

Ein Mikroskop Objektiv bei 10:1, das in der Bildmitte extrem hoch auflöst, besitzt in den Bildecken an einer Crop 1.5 Faktor Kamera noch 50% der Auflösung. Wobei die extrem hohe Auflösung in der Bildmitte, von der Kamera nicht wiedergegeben werden kann, jedoch der Verlust in den Bildecken sichtbar ist!

Somit lautet das Ziel nicht, bei 10:1 ein möglichst hoch auflösendes Objektiv zu verwenden, sondern ein Objektiv das seine hohe Abbildungsleistung auch in den Ecken aufweist.
Dazu sind alle hochgezüchteten modernen Mikroskop Objektive nicht geeignet, denn sie besitzen in der Bildmitte, bedingt auch durch Erhöhung des Kontrastes, eine extrem hohe Auflösung, die aber auf Kosten der Abbildungsqualität in den Ecken geht!

Für Fotografie ist die Abbildungsleistung in den Ecken entscheidend! Ist diese gut, dann ist automatisch die Leistung in der Bildmitte genügend und die Bildqualität im ganzen Bild gleichmässiger.

Die Kunst der unterschiedlichen Korrekturen eines optischen Systems besteht darin, einen guten Kompromiss zu finden. Denn jede vollständige Korrektur bei einer Aberration, kann eine Verschlechterung einer anderen Aberration bewirken. Alles hängt zusammen, wie bei einem hängenden Mobile.

So lässt man bei der Berechnung von Linsensystemen bewusst bei der Korrektur einer Aberration, zu Gunsten anderer Aberrationen, einen vertretbaren Restfehler bestehen, dies ebenfalls auch aus Kostengründen.
Ein gutes endlich 10/0.3 Mikroskop Objektiv kostet so immer noch über 1000 Euro und ein 100/0.8 über 4000 Euro.

Kurt


_____________________________________________________________
Artefakte sind in der Fotografie keine Kunstform, sondern Abbildungsmängel.
www.focus-stacking.com
www.focus-stacking.ch/Focus_Stacking_PDF.pdf

zuletzt bearbeitet 16.02.2017 10:37 | nach oben springen

#18

RE: Tubuslinsen

in Hardware 16.02.2017 12:02
von Adalbert (gelöscht)
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Hallo Kurt,
bei diesen Preisen, denkt mal schnell an Stitching von Stacks (Pano-Stacks).
Das wäre doch eine preiswerte Alternative, bei der man das Beste der in der Mitte hochauflösenden Objektive nutzen könnte.
Danke und Gruß,
ADi

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#19

RE: Tubuslinsen

in Hardware 16.02.2017 18:53
von Sebastian | 332 Beiträge

Hallo Kurt,
Ein Vorteil der unendlichen ist der höhere Arbeitsabstand bei gleicher Apertur. Man denke an die Mitutoyo M-Plan Apos, da hat das 10x0,28, 33,5 mm WD und das 20x0,42 20mm WD.
Das ist schon ein Unterschied. Aber es sollte doch kein Problem sein eine Kamera zu haben die nicht alles auflöst. Andersrum wäre es trauiger. So kann man immer noch die Kamera erneuern wenn man Geld hat.
Hallo Adi,
bei keinem ernst zunehmenden Test vergleicht jemand die 150er mit der 250er Raynox. Wie gesagt das wäre völlig abwegig meiner Meinung nach.
Die Raynox ist so beliebt weil sie eben ein gleichmäßiges Bild erlaubt. Mit Mitutoyos sogar einen VF-Sensor. Ein Nachteil sind Chromatischen Aberrationen (Bei Mitutoyos nicht von Relevanz da fast perfekt auskorrigiert). Bei Nikonobjektiven (CF-CFI60) sieht man deutlich welche, aber nur in der Unschärfe, und die werden bei dem Stackingprozess rausgerechnet.
Ich habe übrigens noch keinen Test gesehen wo ein Zoomobjektiv eine Raynox 150 schlägt. Dazu kommt der Preis. Es gibt sicherlich bessere Tubuslinsen aber die Verbesserung wird marginal sein. Mir ist übrigens aufgefallen das die "CA" in meinem Bild auch Stackingartefakte sein können. Ich muss mir mal die Einzelbilder anschauen.

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#20

RE: Tubuslinsen

in Hardware 16.02.2017 21:34
von Adalbert (gelöscht)
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Hallo Sebastian,

Zitat
”Ich habe übrigens noch keinen Test gesehen wo ein Zoomobjektiv eine Raynox 150 schlägt”


Wenn Du möchtest, dann kann ich gegen Deine Raynox 150 mit meinem EF 70-200L antreten :-)
So, würde ich vorschlagen in dem Bereich 10x, da wir hier vergleichbare Objektive haben.
Hast Du den Auflösungstest Target von BW-Optik?
Danke und Gruß,
ADi


zuletzt bearbeitet 16.02.2017 21:40 | nach oben springen

#21

RE: Tubuslinsen

in Hardware 16.02.2017 21:52
von Sebastian | 332 Beiträge

Der Test wird wohl so nicht zu realisieren sein. Wenn du das ausprobieren möchtest, musst du wohl oder übel die Raynox mit deinem Setup testen.
Sonst sind zu viele Faktoren ungleich (alleine unsere Kameras haben unterschiedliche Sensoren), das wird nicht funktionieren.
Gruß Sebastian

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#22

RE: Tubuslinsen

in Hardware 16.02.2017 22:25
von Adalbert (gelöscht)
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Hallo Sebastian,
so einfach ist das nicht. Wenn ich den Test selbst ausführe, dann wird meine Objektivität infrage gestellt werden,
nach dem Motto was kann eine billige Linse von Raynox gegen ein Spitzenobjektiv von CANON ausrichten.
Danke und Gruß,
Adi

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#23

RE: Tubuslinsen

in Hardware 16.02.2017 22:30
von Sebastian | 332 Beiträge

Aber du hast doch Bilder? Die kannst du posten. Ganz ohne Hintergedanken. Außerdem warum solltest du soetwas machen, du hast doch keinerlei Vorteil davon? Ganz im Gegenteil..
Der Argumentation kann ich nicht folgen.
Gruß Sebastian

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#24

RE: Tubuslinsen

in Hardware 16.02.2017 22:46
von Kurt | 2.810 Beiträge

Hallo Sebastian

Bei Objektiven mit extrem hohen freien Arbeitsabstand ist die Abbildungsleistung nicht optimal.
Solche Objektive sind z.B. für die automatische, maschinelle Beurteilung/Kontrolle bei der Herstellung von Produkten konstruiert,
wo tiefliegende enge Stellen eines Produktes beurteilt werden müssen.
Sie leisten bei einem hohen freien Arbeitsabstand beste Dienste, sind aber in der Abbildungsleistung einem Objektiv
mit geringerem freien Arbeitsabstand in der Bildqualität klar unterlegen.

Für 10:1 und Fotografie, wie wir sie hier verwenden, reicht ein Objektiv mit unverlängertem freien Arbeitsabstand von 9mm, z.B. das NIKON CFN, PLAN 10/0.30, 160/0.1.
Bei einem 20x Objektiv mit 6mm freiem Arbeitsabstand, kommt man ebenfalls zurecht. Deshalb verwende ich bei 20x das NIKON M Plan 20/0.4 LWD, 210/0.
Bei 40 (10mm), 60 (5mm) und 100 (2mm) facher Vergrösserung verwende ich von Nikon die M-Plan ELWD.
Beim NIKON M Plan, 100/0.8 ELWD, 210/0 mit 2mm wird es etwas knapp, da bei dieser Vergrösserung aber die Objekte sehr flach sind, reicht es bestens.
Ich verwende aber nie die SLWD, da hier der freie Arbeitsabstand sinnlos hoch ist und dadurch die Abbildungsleistung nicht so gut.
Mitutyo Objektive gehorchen wie alle anderen Objektive ebenfalls, den optischen Gesetzen.
Das erwähnenswerte bei Mitutoyo ist ihre grosse Palette von Objektiven für unterschiedliche Anwendungszwecke, z.B. grosser freier Arbeitsabstand.

Kurt


_____________________________________________________________
Artefakte sind in der Fotografie keine Kunstform, sondern Abbildungsmängel.
www.focus-stacking.com
www.focus-stacking.ch/Focus_Stacking_PDF.pdf
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#25

RE: Tubuslinsen

in Hardware 16.02.2017 22:59
von Sebastian | 332 Beiträge

Stimmt, aber gerade Mitutoyo hat es geschafft bei bester Abbildungsleistung Objektive mit hohen NAs und hohem Arbeitsabstand zu konstruieren (M-Plan-Apos).
Auch bemerkenswert ist halt, das sie mit leichten Abstrichen VF-tauglich sind. Unendlich Systeme sind definitiv nicht schlechter, im Gegenteil es werden optische Probleme gelöst und verbessert die es mit den endlichen gab (z.B. geringere WD).
Gruß Sebastian

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#26

RE: Tubuslinsen

in Hardware 16.02.2017 23:47
von Adalbert (gelöscht)
avatar

Hallo Kurt,
obwohl ich mit Sebastian nicht immer einig bin, muss ich ihm diesmal Recht geben.
Ich habe zwar keine Mitutouos sondern nur die „billigen“ Nikon Lu Plans, aber ich weiß, wie alle, dass es nichts Besseres als die Mitutuoyos gibt.
Das ist eine Tatsache, die unbestritten ist. Sei mir bitte nicht böse, ich weiß dass, Du Nikon M Plans hast.
An Deiner Stelle würde ich die Weltanschauung revidieren und auf die Unendlicheren umsteigen.
Du bist doch ein Perfektionist.
Wir, die Unendlichen brauchen einen Meister und Du wärest dafür bestens geeignet.
Könntest Du bitte nicht zu der dunklen Seite der Macht wechseln. Das wäre der beste Gewinn aller Zeiten für uns:-)
Danke und Gruß,
Adi


zuletzt bearbeitet 17.02.2017 01:01 | nach oben springen

#27

RE: Tubuslinsen

in Hardware 17.02.2017 04:55
von makrosucht | 2.574 Beiträge

Hallo,

ich sehe ehrlich gesagt nicht ganz wo die Mitutoyos
genau besser sind als zum Beispiel die Nikon M Plans. Oder
wie Adi schreib unumstritten besser...

Klar die Apertur ist etwas höher aber auch der Arbeitsabstand,
das wiederum geht auf Kosten der Auflösung etc. Aber nicht nur
die Apertur ist höher sondern auch der Preis. Bei den Mitus ist
ebenfalls wie bei den M, Plans der Rand an Vollformat nicht
perfekt! Da gibt es genug Beispiele die das im Netz belegen, welche
ich hier im Forum auch schon verlinkt hatte.

Ich gebe daher ganz klar Kurt recht und ja Adi ich bin auch ein Perfektionist...
wären diese Objektiv wirklich spürbar, deutlich besser wie die M Plans hätten Kurt
und ich schon längst die ganze Serie. Für Kurt und mich wäre das aber eher
eine Sinnlose Investition.....

Die genannten Objektive in dem Thema hier sind sicherlich alle mehr oder
weniger gut.....letztendlich zählt aber, eher das Bild was man am ende Produziert
und viel wichtiger ist eine gute Lichtsetzung....;-)


Vergleichen....macht vieles klarer!

Cheeeeeers....Alex :-)

FB - FC - Flickr
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#28

RE: Tubuslinsen

in Hardware 17.02.2017 09:30
von Sebastian | 332 Beiträge

Hallo, das stimmt!
Am Ende kommt es auf das Bild an. Mit beiden Systemen kann man denke ich gute Bilder produzieren und das liegt dann eher an der lichtsetzung. Aber aussagen wie: die nikons lösen höher auf weil sie einen geringeren Arbeitsabstand haben als Mitutoyos sind schlichtweg falsch (Auflösung wird durch die NA bestimmt). Was auf jedenfall stimmt ist der Preisunterschied, das muss jeder für sich entscheiden.
Und ich muss dir adi, wieder widersprechen: es gibt soetwas wie das non plus ultra Objektiv nicht. Es gibt zu viele (persönliche) Faktoren die es bestimmen. Warum ich das überhaupt diskutiere ist die Tatsache das die unendlichen bei weitem nicht schlechter oder nachteilig gegenüber den endlichen sind. Wie gesagt, bei gleicher Na (auflösevermögen) wird ein höherer WD erreicht. Durch die Verwendung einer tubuslinse sind viele weitere Vergrößerungen möglich, ohne nennenswerten auflösungsverlust (im Rahmen) gegenüber objektiven gleicher Vergrößerung.
Beste Grüße, Sebastian

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#29

RE: Tubuslinsen

in Hardware 17.02.2017 11:26
von Kurt | 2.810 Beiträge

Hallo Sebastian
Also, wenn die Angaben von Mitutoyo betreffend NA gleich berechnet werden wie üblich,
dann müsste bei gleicher Vergrösserung und NA, aber mit doppelt so hohem freien Arbeitsabstand der Linsendurchmesser doppelt so gross sein!
https://www.univie.ac.at/mikroskopie/1_g...jektiv/4_na.htm
http://www.mikroskopie.de/kurse/apertur.htm

Das ist aber nicht so, denn die einfache Berechnung der Apertur/Blende und daraus resultierende Auflösung gilt nur bei relativ einfachen Linsensystemen.
Wir kennen das z.B. von 100mm Foto Objektiven deren Länge manchmal weit unter 10cm ist.

Die Firma Mitutoyo kenne ich seit Jahrzehnten und ich "liebe sie", sie stellt schon lange messtechnische Geräte von sehr hoher Qualität her, die ich sehr gerne verwende.
So sind auch ihre Objektive für messtechnische Anwendungen hervorragend geeignet.
Wie schon so oft erwähnt, stellt ein Fotograf an das Bild andere Ansprüche wie ein Mikroskopiker oder jemand der Messungen anstellt.
Das hat mit Weltanschauung nichts zu tun, sondern mit der Wahl einer passenden Ausrüstung!
Was nicht heisst, dass man mit Mitutoyo Objektiven nicht ebenfalls schöne Bilder machen kann.
So stelle ich nicht Mikroskop Objektive eines Fotogeräte Herstellers, gegen Objektive eines Messgeräte Herstellers gegenüber.
Sondern eher endlich und unendlich Objektive. Wobei ich nicht behaupte, dass ein System generell optisch besser ist, wie das andere.
Das unendlich Mikroskop ist einfacher für Fotografie einzurichten, wie ein endlich Mikroskop.
Beim endlich Mikroskop muss wirklich alles stimmen und bestens aufeinander abgestimmt und geeicht sein. Dann ist die Bildqualität vergleichbar.
Mikroskope, auch wenn sie eine einrichtung für Fotografie besitzen, sind im allgemeinen nicht für die Fotografie berechnet sondern für die Betrachtung von Auge.

Für Fotografie die NICHT am Mikroskop getätigt wird, also so, wie eher ein Fotograf fotografiert (und nicht ein Mikroskopiker),
gibt es eine weitere optisch einfache, bezahlbare und unkritische Möglichkeit, die der direkten Projektion.
Also genau so, wie es mit einem Fotoobjektiv getätigt wird.
Es sind dazu die weitgehend "voll" auskorrigierten endlich Mikroskop Objektive geeignet.

Das sind nicht Mikroskop-Objektive, die auch eine gute Abbildung ohne Okular und Zwischenlinse bieten,
sondern sie sind speziell für die direkte Projektion berechnet und somit auch entsprechend korrigiert.
Ihre Auflösung ist in der Bildmitte überbietbar, jedoch ist ihre Abbildungsleistung, so auch die Auflösung in den Ecken bei einem Bildkreis von 28mm hervorragend.
Für einen Fotografen ist dies ein entscheidender Faktor.
Sucht man ein optisches System für die Fotografie, dann ist nicht das für Mikroskopie oder messtechnische Anwendungen beste System
unbedingt auch das beste System für Fotografie!
Es geht hier weder darum, Hersteller, optische Systeme älteren Datums mit neuerem Datum, Preise, Aufwand im Setup usw. gegeneinander antreten zu lassen,
sondern nur darum das passende System für Fotografie zu finden!

Die messtechnisch ermittelte Höhe der Auflösung ist nur ein Faktor, der ein gutes fotografisches Bild ausmacht, dies aber nicht immer!
So reduziere ich manchmal um den gesamten Bildeindruck zu verbessern die Auflösung, kleine störende Details sind dann nicht mehr so dominant erkennbar.
Dies kann auch für grosse Ausdrucke dienlich sein.
Für die Qualitätsansprüche der Bilder im Internet, reichen auch wenig passendere und einfachere optische Systeme.
Man beachte die hervorragenden Internet Bilder von Hans h. die er mit dem Leica Apo Zoom 8:1 NA 0,10 macht. Die NA von 0.1 ergibt keine speziell hohe Auflösung,
doch andere Faktoren, die auch für ein gutes Bild zuständig sind, sind hervorragend gut.
http://www.makro-forum.de/viewtopic.php?f=149&t=120682

Die Diskussion betreffend Tubuslinse zeigt, wie kritisch im unendlich System ein Faktor sein kann.
Das tue ich mir nicht an, wenn es ein System gibt, das einfacher zu handhaben ist und dennoch gute Ergebnisse liefert.
Schlussendlich ist die Qualität der resultierenden Bilder das Ziel und nicht ein aufwändiges System zu verwenden, das auch gute Bilder ergibt.

Die M-Plan Objektive ergeben bei erhöhter Tubuslänge auch hervorragende Bilder an einer Vollformat Kamera, was meine Messungen und Bilder mit der Nikon D600 zeigen.

So rede ich nicht gegen die Verwendung von Mitutoyo unendlich Objektive, doch ich empfehle sie nicht und begründe weshalb.
Als "Perfektionist" berücksichtige ich die erwähnten fotografischen Faktoren.
Es ist mir völlig wurst, wenn sich jemand den technischen und finanziellen Aufwand mit den Mitutoyo unendlich Objektiven an tun will.

Deine Äusserung: " Am Ende kommt es auf das Bild an."
Steht in der Fotografie an erster Stelle.

Kurt


_____________________________________________________________
Artefakte sind in der Fotografie keine Kunstform, sondern Abbildungsmängel.
www.focus-stacking.com
www.focus-stacking.ch/Focus_Stacking_PDF.pdf
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#30

RE: Tubuslinsen

in Hardware 17.02.2017 12:15
von leku | 898 Beiträge

Hallo Kurt,

Zitat
Internet Bilder von Hans h. die er mit dem Leica Apo Zoom 8:1 NA 0,10 macht


ist das ein Objektiv, das man auch an eine Kamera montieren kann, oder ein Mikroskop mit einem
angeschraubtem Objektiv?


Grüße Leo
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