#1

Kurtosis

in Plauderecke für Techniker 01.04.2016 18:46
von Kurt | 1.010 Beiträge

Hallo
Zum Thema Apo Rodagon habe ich hier ein Bild, das nicht ganz meiner "Art" entspricht. Innerhalb der Schärfentiefe fertige ich normalerweise 3 bis 8 Bilder an.
Bei diesem Bild habe ich mich etwas verguckt und wie ich erst später sah, habe ich versehentlich nur etwa 2 Bilder innerhalb der Schärfentiefe angefertigt. dennoch der Stack sieht gut aus, was meine Vermutung bestätigt, dass beim wenig Vergrössern, weniger Bilder innerhalb der Schärfentiefe nötig sind, wie beim stärker vergrössern.
Betrachtet man den Kurvenverlauf von Auflösung zu Aufnahmedistantz, dann ist dies ein Berg, in der Mitte ist die Kurve oben bei einer hohen Auflösung, links bei einer zu nahen Distanz ist die Auflösung gering und somit die Kurve der Auflösung unten, so auch auf der rechten Seite.
Ich hoffe ich habe mich verständlich ausgedrückt. Nun ist es möglich, dass diese Kurve (der Berg) sehr eng und spitz ist oder sehr breit und eher flach.
Ich vermute, dass er bei Mikroskop Objektiven mit grosser Vergrösserung, schmal und spitz ist und bei weniger Vergrösserung z:B. bei 1:1 breit und flach. Wer es genauer wissen will kann nach "Kurtosis" gurgeln, dann sieht er noch die entsprechenden Kurven dazu. Da gibt es die platykurtische und die leptokurtische Kurve und ich bin der Kurt.

Der langen Rede kurzer Sinn, ich hoffe, das Bild der weiblichen Haselblüte gefällt.
Das zweite Bild zeigt einen Ausschnitt des Originals 1100x734 Pixel

Kamera: Nikon D810
Objektiv: Rodenstock APO-Rodagon N 50mm, 1:2.8
Belichtungszeit: Blitz
Blende: 5.6
ISO: 100
Beleuchtung: Blitz
Aufnahmedateiformat (RAW/JPG): RAW
Beschnittsbetrag in % (Breite u. Hoehe): 5, 5
---------
Aufnahmedatum: 31.02.2016
Region/Ort: Emmental
vorgefundener Lebensraum: Heimisches Gehölze
Artenname: Corylus avellana
Abbildungsmassstab: 2:1
sonstiges: Stack aus 164 Bildern im Abstand von 0.03mm

Kurt





zuletzt bearbeitet 02.04.2016 04:05 | nach oben springen

#2

RE: Kurtosis

in Plauderecke für Techniker 01.04.2016 19:19
von makrosuchtCo. Admin | 2.565 Beiträge

Hi kurt,

Das bild gefällt mir sehr gut.

du hast eine sehr gleichmäßige diffuse
beleuchtung erreicht und dazu einen
schönen glanz im unteren teil der knospe.

die klassisyche darstellung mit dem
schwarzen hg bringt
besonders schön die natürlichem farben
zum vorschein...

der 100% ausschnitt zeigt sehr gut
was die d810 in verbindung mit dem
rodenstock apo und dir alles auflösen kann...

ich fertige ja meistens 2-3 bilder in der
tiefenschärfe an und fahre damit gut.
mit noch mehr bildern wird es natürlich noch
klarer....aber die qualität ist auch so
schon in deinem bild hammer....

du kannst die bilder auch direkt über
das forum hochladen in dem du, wenn
du ein posting machst, unten auf datei
anhängen klickst, das bild hochlädst.
wenn du es dann im beitrag einfügen willst
musst du noch auf einfügen und vollbild klicken dann erscheint
das bild in groß im forum.


Vergleichen....macht vieles klarer!

Cheeeeeers....Alex :-)

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#3

RE: Kurtosis

in Plauderecke für Techniker 01.04.2016 19:50
von Gelöschtes Mitglied
avatar

Hallo Kurt,

die Knospe ist echt Klasse, mir gefällt hier besonders der schwarze HG. Im ersten Moment dachte ich, es sitzt oben ein kleines Männchen drauf.

Die Kurven muss ich mir mal in Ruhe anschauen, normalerweise mache in bis 6:1 3 Bilder pro Tiefenschärfe.


Viele Grüße
Thomas

Besuchen sie auch meinen Fotoblog unter folgendem LINK
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#4

RE: Kurtosis

in Plauderecke für Techniker 02.04.2016 10:47
von Adalbert | 2.569 Beiträge

Hallo Kurt,
ja, die Bilder sind schön scharf :-)

Du hast auch ein sehr interessantes Thema angesprochen.
Wäre es Deiner Meinung nach möglich eine Regel bezüglich der Zahl der Bilder innerhalb der Schärfentiefe aufzustellen?
Ich frage danach, weil ich in der Steuerung meiner MacroStation nur zwei Bilder pro Schärfentiefe programmiert habe.
Das ist bei mir von der Apertur abhängig, die eingegeben wird.

Wie ich verstanden habe, verwendest Du bis 8 Bilder pro Schärfentiefe.
Ist diese Zahl auch noch von der Vergrößerung und der Bauart des Objektivs abhängig?

Danke und Gruß,
Adi


zuletzt bearbeitet 02.04.2016 10:49 | nach oben springen

#5

RE: Kurtosis

in Plauderecke für Techniker 02.04.2016 18:05
von makrosuchtCo. Admin | 2.565 Beiträge

Hi Adi,

bei Mikroskop Objektiven
geht man am besten nur nach der Apertur.

Bei Lupen Objektiven spielen mehrere Faktoren
eine Rollen. Kurt hat in seiner PDF eine Tabelle
wo er beschreibt welche Stackschritte er wählt.
Hier im Wiki findest Du auch Hinweise über die
Stackschritte zu den jeweiligen Objektiv arten.

Je mehr Bilder du in der Tiefenschärfe machst
desto klarer werden die Bilder. Das kannst
Du auch schnell selber testen in dem Du
einen Stack machst mit viel zu kleinen Schritten.

Dann stackst du das Bild mit Zerene komplett.
Dann stackst Du das Bild noch mal und stellst im Zerene
Menü ein, Stacke jedes 2te Bild, dann jedes 3te Bild,
dann jedes 4te usw.

Dann kannst Du später von den Endergebnissen eine Gif
animation erstellen und kannst sehen ab wann es Lücken
gibt und wie mehr Klarheit in die Bilder kommt.

Ich fertige meisten 2 oder 3 Bilder in der Tiefenschärfe
an. Die Bilder werden bei mir dabei klar und scharf. Wenn
ich 5 Bilder in der Tiefenschärfe mache, dann werden die Bilder
noch einen Tick klarer und man kann sie auch stark vergrößert zeigen
und sie eigenen sich für große Drucke. Der Aufwand ist
mir aber manchmal zu groß und ich kann nicht bei allen Optiken
die ich besitze so viele Bilder in der Tiefenschärfe Realisieren.

Kurt sein Ansatz zur Kurtiosis finde ich hochinteressant. Vermutlich
ist es in der tat bei kleineren ABM`s nicht so dramatisch, bei starken
Vergrößerungen ist man auf jedes Quäntchen angewiesen und jeder
hauch mehr Klarheit ist ein Seegen.


Vergleichen....macht vieles klarer!

Cheeeeeers....Alex :-)

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#6

RE: Kurtosis

in Plauderecke für Techniker 02.04.2016 18:47
von Adalbert | 2.569 Beiträge

Hallo Alex,

Zitat
“„Vermutlich ist es in der Tat bei kleineren ABM`s nicht so dramatisch, bei starken Vergrößerungen ist man auf jedes Quäntchen angewiesen und jeder
hauch mehr Klarheit ist ein Segen.“


Das vermute ich auch und würde das Verhalten am besten mathematisch abbilden und zwar erst nur für die Mikroskop-Objektive.

Die Schärfentiefe selbst würde ich auf der Basis von Apertur und der Wellenlänge des grünen Lichtes berechnen (OK, für NIKON-Objektive könnte ich das rote Licht nehmen :-)

Die Anzahl der Schritte pro Schärfentiefe würde ich aber abhängig von der Vergrößerung machen.
z.B.
2 Fotos für 5x
3 Fotos für 10x
4 Fotos für 20x
5 Fotos für 40x
8 Fotos für 60x

Danke und Gruß,
Adi

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#7

RE: Kurtosis

in Plauderecke für Techniker 02.04.2016 22:41
von Kurt | 1.010 Beiträge

Hallo Adi
"Die Schärfentiefe selbst würde ich auf der Basis von Apertur und der Wellenlänge des grünen Lichtes berechnen"

Das wäre die übliche alt bekannte Formel:
λ/NA x NA, das ist von Grenzauflösung zur maximal Auflösung zur Grenzauflösung
Oder wie MITUTOYO es tut:
λ/2 x (NA x NA), von Grenzauflösung zur maximaler Auflösung.
Was aber immer noch nichts über den Verlauf der Kurve aussagt (platykurtisch oder leptokurtisch) und somit kein Hinweis ist, für die Anzahl der benötigten Schritte.

"Die Anzahl der Schritte pro Schärfentiefe würde ich aber abhängig von der Vergrößerung machen."

Somit, gleichviel Schritte für das:
NIKON M Plan 10/0.25, 210/0 und das
NIKON CFN, PLAN 10/0.30, 160/0.17
????

Du bist künstlerisch kreativ, doch kann ich bei deiner Tabelle weder mathematisch noch optisch einen logischen Zusammenhang erkennen.
Hast du mal versucht, aus deinen Zahlen, mit Excel eine Kurve zu zeichnen?
Ergebnis, Kurve mit Knick!
Adi, ich verstehe die dahinter steckende Logik überhaupt nicht.
Kannst du die grundliegende Formel preis geben?

Also Schwamm drüber!

Kurt


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#8

RE: Kurtosis

in Plauderecke für Techniker 02.04.2016 23:33
von Adalbert | 2.569 Beiträge

Hallo Kurt,

die Zahlen habe ich nur als Beispiel aufgeführt (ist das nicht so rübergekommen?).
Die richtige Formel versuche ich doch erst (zusammen mit Euch) zu finden.
Im schlimmsten Falle könnte ich auch eine stochastische Funktion verwenden :-(
Zuerst würde ich aber versuchen eine Abhängigkeit der Anzahl der Schritte pro Schärfentiefe von der Vergrößerung zu finden (wenn es die gibt).
Im Moment mache ich fest zwei Schritte pro Schärfentiefe. Die Schärfentiefe berechne ich nach der bekannten Formel.
Meine Hoffnung bzw. Erwartung war, dass Du meine Dummies korrigierst und Deine Erfahrungswerte einträgst. Damit könnte ich schon was anfangen :-)

Zitat

Somit, gleichviel Schritte für das:
NIKON M Plan 10/0.25, 210/0 und das
NIKON CFN, PLAN 10/0.30, 160/0.17
???? „


Ja, aber nicht vergessen, dass die Apertur/Schärfentiefe die Größe der Schritte bestimmt und die Vergrößerung nur die Zahl der Schritte bestimmen würde.


Man könnte aber für die Berechnung der Zahl der Schritte eine Funktion nehmen die sowohl auf der Apertur als auch auf der Vergrößerung basiert.
(Also die Zahl der Schritte abhängig von der Schrittgröße)

Gibt es vielleicht sonst noch irgendwelche Parameter, die man berücksichtigen sollte?


Danke im Voraus.

Gruß,
Adi


zuletzt bearbeitet 02.04.2016 23:48 | nach oben springen

#9

RE: Kurtosis

in Plauderecke für Techniker 02.04.2016 23:59
von Kurt | 1.010 Beiträge

Mensch Adi
Das sieht dann so aus:
(0.143/Vergrösserung)+(Wellenlänge/(2*(NA*NA)))
Da ist die Vergrösserung drin, doch alle Mikroskop-Objektiv Hersteller und alle Mikroskopiker rechnen mit λ/2 * (NA x NA).
Es geht nicht darum die Schärfentiefe noch genauer zu bestimmen, sondern in der Schärfe und Klarheit der Bilder einen gleichen Wert bei unterschiedlicher Apertur, mit der entsprechenden Anzahl von Bildern innerhalb der (unbestrittenen) Schärfentiefe zu erlangen.
Dazu sind eventuell eher Augen wie Formeln nötig. Also Vergleichsaufnahmen und ein geschultes Auge. Also weder du noch ich, sondern professionelle Augen, z.B. eines Fotolithografen der klar erkennt, welche Bilder vergleichbar sind.
Und da haben wir schon das grosse Problem, heute sind solche Leute selten zu finden, da die Klick klack Fotografie und die Konsumenten nicht mehr wissen was Qualität ist.

Kurt


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#10

RE: Kurtosis

in Plauderecke für Techniker 03.04.2016 12:25
von Adalbert | 2.569 Beiträge

Mensch Kurt :-)

Zitat
“Dazu sind eventuell eher Augen wie Formeln nötig“


Zitat
“Also weder du noch ich, sondern professionelle Augen, z.B. eines Fotolithografen der klar erkennt, welche Bilder vergleichbar sind. “


klar , der Faktor Mensch macht die Sache wesentlich schwieriger :-(

Wir könnten aber für die Objektive, die wir kennen und bereits einsetzen und längst getestet haben eine Datenbank aufbauen.
Die Schärfentiefe und Zahl der Schritte pro Schärfentiefe hängen vor allem von dem Objektiv ab. Deswegen würde ich die Datenbank Objektiv bezogen aufbauen.
Dort könnten wir die wichtigsten Daten der Objektive festhalten.

ZUM BEISPIEL:

1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
 

Typ endlich / unendlich
Objektiv Name
Vergr. Vergrößerung
Apertur
Tubus Tubus-Länge
D-Glas Deckglas-Korrektur
A-Abstand Arbeitsabstand
Aufl.-Mitte Auflösung in der Mitte
Aufl.-Rand Auflösung am Rande
S-Tiefe Schärfentiefe
Schritte/S-Tiefe Anzahl der Schritte pro Schärfentiefe
D-Preis Durchschnitts-Preis
Anmerkung Empfehlungen / Erfahrungen
 
 





Wir könnten uns einigen, dass wir die Daten nur für die vorgesehene Tubuslänge und die Sensorgröße (Crop 1.5 / 1,6) festhalten.

Die Idee mit der Datenbank ist zwar nicht neu, aber wenn wir jetzt wirklich diese Informationen da eintragen würden, dann wäre diese Datenbank sehr wertvoll.
Vor allem für die Anfänger wäre sie sehr hilfreich. Für mich auch auf jeden Fall.

Jetzt kommt wieder der Faktor Mensch ins Spiel. Wahrscheinlich wird keiner mitmachen wollen :-(

Anbei ein BEISPIEL des Excel-Sheets:
Wiki:hardware

BTW, bitte aber keine Beispiel-Daten analysieren!

Danke und Gruß,
Adi


zuletzt bearbeitet 03.04.2016 12:32 | nach oben springen

#11

RE: Kurtosis

in Plauderecke für Techniker 03.04.2016 12:57
von Kurt | 1.010 Beiträge

Hallo Adi
in meinem PDF findest du in der aktuellen Version auf Seite 93 eine Liste, sie ist am Ende des Thema "Focus Stacking 1:1 bis 9:1 mit Lupen- oder Vergrösserungsobjektiven".
Da könnte man noch viel mehr hineinpacken, Ergebnisse mit anderen Kameras und auch die Objektive die nicht geeignet sind.
Eine riesen Arbeit, die sinnlos ist, wenn der Stacker, diese Hinweise nicht anwendet, sondern preisgünstige, nicht geeignete Objektive verwenden will.
Ich kenne so ein Exemplar von Stacker!

Kurt


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#12

RE: Kurtosis

in Plauderecke für Techniker 03.04.2016 13:03
von makrosuchtCo. Admin | 2.565 Beiträge

Hi Adi,

ich glaube nicht das wir im
Sinne von "WIR alle" so eine
Datenbank Pflegen können.

Der einzige der das hier im
Forum könnte ist Kurt. Denn
er besitzt den Zeiss Auflösungstest.

Kurt gibt ja auch Zahlreiche
Werte zu den unterschiedlichsten
Objektiven in seiner PDF an.

Seine PDF ist schon im Wiki
verlinkt und man findet sie auch
so auf seiner Website.

Mir erschließt sich daher der
Sinn nicht weshalb wir noch eine
Excel Datei Pflegen sollten.

Letzendlich würde sich so
eine Datenbank auch nicht mehr
mit der Kernaussage des Themas
Kurtosis beschäftigen.

@Kurt,

ja so einen stacker kenne ich auch...;-)


Vergleichen....macht vieles klarer!

Cheeeeeers....Alex :-)

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#13

RE: Kurtosis

in Plauderecke für Techniker 03.04.2016 13:09
von makrosuchtCo. Admin | 2.565 Beiträge

Hi,

wenn ich hier

KLICK

die Aussagen richtig verstehe, dann
sollen die Werte für die Kurtosis Objektiv
unabhängig sein?

Die schreiben das ein Objektiv eine
schlechte Auflösung liefern kann, aber
wenn die Kamera nicht aggressiv
in die Signalverarbeitung eingreift der Kurtosis
Wert trotz schlechter Auflösung gut sein kann.

Wenn das Stimmt, dann könnte man den Wert
schon bei der Auswahl der Kamera beeinflussen
und bei Verwendung des RAW Formats?


Vergleichen....macht vieles klarer!

Cheeeeeers....Alex :-)

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#14

RE: Kurtosis

in Plauderecke für Techniker 03.04.2016 13:43
von Adalbert | 2.569 Beiträge

Hallo Alex,

Zitat
“wir im Sinne von "WIR alle" so eine Datenbank Pflegen können.
Der einzige der das hier im Forum könnte ist Kurt. Denn er besitzt den Zeiss Auflösungstest. “


Klar, das wäre natürlich wunderbar, wenn er das auch machen möchte/würde.

Von den Vorteilen einer Datenbank brauche ich hoffentlich keinen zu überzeugen.
Die Datenübernahme aus PDF (falls erlaubt) wäre kein Problem.
Dass ich das Thema anspreche bedeutet aber nicht, dass diese Datenbank nur für mich gedacht ist.
So eine einfache Übersicht, die auch nach verschiedenen Kriterien sortierbar ist, würde jedem Anfänger gefallen.
Die ursprüngliche Idee war aber so, dass jeder von uns ein (neues) Objektiv eintragen kann.
Im Laufe der Zeit würden die Daten vervollständigt werden.
Die Ermittlung des Durchschnittspreises haben wir bereits geklärt.
Wir wissen bereits, dass jeder neuer Stacker zuerst nach der Ausrüstung und Software fragt.

BTW, ob er den Hinweisen folgt oder nicht, bleibt natürlich ihm überlassen :-)

Danke und Gruß,
Adi

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#15

RE: Kurtosis

in Plauderecke für Techniker 03.04.2016 13:56
von Kurt | 1.010 Beiträge

Hallo
Alex vielen Dank für diesen Link.
Die Werte von Color Foto beziehen sich auf die Kurvenform ihrer Messung, die das Verhalten der Kamera an gibt, Rauschen und wirkliche Bildauflösung..
Wieder mal typisch, bei den Kurven sind in den Achsen Werte eingetragen, 0 bis 25000 und 50 bis 150, doch was das für Werte sind, erschliesst sich mir nicht.
Kurtosis ist die Beschreibung der Kurvenform und alles was gemessen wird und in einer Kurve dargestellt, einen Berg ergibt, besitzt eine Kurtosis, also Kurvenverlauf bei der Bergspitze.
Mich interessiert der Verlauf, Auflösung LP/mm zu freiem Arbeitsabstand (mm) in der Mitte des Bildes, Also so, dass der Auflösungsverlust zum Randbereich keinen Einfluss hat.
Wie gross die rechnerische Schärfentiefe ist wissen wir.
Fotografiert man nun einen schwarzen Punkt oder eine Linie auf weissem Hintergrund in der Bildmitte und stackt z.B. mit 10 Bildern innerhalb der Schärfentiefe, dann ist im Idealfall der Übergang von Schwarz zu Weiss bei der schärfsten Einstellung (freier Arbeitsabstand) 1 Pixel. Geht man dann einen stack-Schritt aus der Schärfe, kann es sein, dass der Übergang S/W zwei Pixel in Anspruch nimmt usw.
Schärfster Punkt wäre bei 0. Die 1 wäre ein Schritt von dem schärfsten Punkt entfernt. Das wäre die erste Zahl und die zweite Zahl, gibt an, über wie viele Pixel im Bild der Kamera der Übergang verschwommen wird.
Das Könnte dann eine Tabelle ergeben die folgendermassen aus sieht:
0 / 1.0
1 / 1.1
2 / 1.3
3 / 1.4
4 / 2.0
5 / 4.0 hier ist die Grenze der Schärfentiefe
Diese Kurve wäre dann platykurtisch.

Nun eine leptokurtische Kurve.
0 / 1.0
1 / 1.5
2 / 2.2
3 / 2.9
4 / 3.5
5 / 4.0 hier ist die Grenze der Schärfentiefe

An Hand dieser Tabellen wird klar, dass es bei einem leptokurtischen Verlauf der Kurve mehr Bilder innerhalb der Schärfentiefe benötigt, um zu einer vergleichbaren Klarheit des Bildes zu kommen, das mit einem Objektiv mit platykurtischem Schärfeverlauf aufgenommen wurde.

Na, ich hoffe es liest kein Optiker diese Zeilen.

Kurt


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zuletzt bearbeitet 03.04.2016 13:58 | nach oben springen

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