#1

Nicht überbelichtet

in Alles rund um die Bildbearbeitung 21.02.2017 23:07
von KurtCo-Admin | 1.140 Beiträge

Hallo
Manchmal habe ich das Gefühl, dass einige Fotografen glauben, dass es bei der Art dieser Flügelschuppen nicht ohne Überbelichtung geht.
Ich zeige hier ein Bild das nach ETTR belichtet wurde.
Bei der Umwandlung von RAW in TIF um 2 Blenden abgedunkelt und danach gestackt wurde.
Es war dann etwas zu dunkel, wurde bearbeitet und nach der Bearbeitung so aufgehellt, dass keine Farbe rechts zu sehr anschlägt.
Das sieht man, wenn man das Bild kopiert und mit einer Software betrachtet die das Histogramm anzeigt.
Für mein Empfinden ist es in den Farben immer noch genügend knallig.
Leider sind mir die Haare rechts unten nicht geglückt, also Ausschuss.





Kurt


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Artefakte sind in der Fotografie keine eigentliche Art der Kunst, sondern Abbildungsmängel.
www.focus-stacking.com
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zuletzt bearbeitet 22.02.2017 08:34 | nach oben springen

#2

RE: Nicht Überbelichtet

in Alles rund um die Bildbearbeitung 22.02.2017 06:51
von makrosucht | 2.567 Beiträge

Hi Kurt,

danke für das Beispiel, mir brennen die Urania
schuppen immer sehr schnell aus. Dein Ergebnis
ist sehr gut. Ich muss das mit ETTR auch noch mal
bei diesen Schuppen versuchen.


Vergleichen....macht vieles klarer!

Cheeeeeers....Alex :-)

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zuletzt bearbeitet 22.02.2017 10:50 | nach oben springen

#3

RE: Nicht Überbelichtet

in Alles rund um die Bildbearbeitung 22.02.2017 12:04
von leku | 642 Beiträge

Grüße Leo
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#4

RE: Nicht Überbelichtet

in Alles rund um die Bildbearbeitung 22.02.2017 13:16
von KurtCo-Admin | 1.140 Beiträge

Hallo Leo

Manchmal benötigt man mehrere unterschiedliche Beschreibungen, damit man ETTR so richtig versteht.
In meinem PDF findest du eine weitere Erklärung zu ETTR.

Kurt


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#5

RE: Nicht Überbelichtet

in Alles rund um die Bildbearbeitung 22.02.2017 14:20
von Rawfoto | 92 Beiträge

Hallo Kurt

Sitze am Bildbearbeitungsnormarbeitsplatz, Dein Schattenbereiche zeigen einen mehr als deutlichen Zeichnungsverlust. Wenn ich Deine Daten interpretieren darf, Du bist bei der Umwandlung zu weit ins Minus gegangen. Bei den Daten max 1 1/3 Lichtwerte ...

Wenn Du Lust hast kannst Du ja meinen geschätzten Wert versuchen ...

Der Nachteil Deines Vorgehens - und das kostet die Zeichnung in den Schatten - ist ist ==> die Korrektur wird Linear ausgeführt ( das bedeutet LAB = 100% - 2 LW, LAB = 50% - 2 LW und LAB = 0% minus 2 LW (was natürlich nicht realisierbar ist)). Das hat zur Folge das ein Tonwert der auf ca. LAB = 30% (Sensor/Kameraabhängig) liegt auf 0% gezogen wird und diesem Bereich RGB = 0 in allen 3 Farbkanälen zugewiesen wird. Und weg ist die Tonalität in diesem Bereich ...

Daher Arbeit ich anders, es wird eine Reduktion in den Schatten durchgeführt, von dieser Korrektur sind dann die LAB 40 bis 100% nicht betroffen und die Kompression wird nur auf den Bereich LAB 0 bis 40% mit dem Schwerpunkt in Richtung 0 bis 20% durchgeführt, das vermeidet zwar nicht das Problem, verbessert aber das Ergebnis gewaltig.

DXO bietet dafür 4 Regler zur selektiven Tonwert-Korektur im RAW

Das Problem siehst Du nicht im Histogramm des Ergebnisses, da fehlt ja der Bezug zum ursprünglichem Bild und dessen Tonwerten

Liebe Grüße

Gerhard


zuletzt bearbeitet 22.02.2017 14:26 | nach oben springen

#6

RE: Nicht Überbelichtet

in Alles rund um die Bildbearbeitung 22.02.2017 14:51
von KurtCo-Admin | 1.140 Beiträge

Hallo Gerhard
Vielen Dank für deinen Hinweis.
Ich schliesse für mich daraus, dass ich bei der Umwandlung von RAW zu TIF nur die hellen Werte zurücknehme.
Habe ich auch schon versucht, aber keinen Vorteil sehen können. Einmal ist keinmal, werde es wieder versuchen.
Durch diese Art, werden die Tonwerte "unnatürlich" im hellen Bereich stärker gestaucht, doch bei meiner Art der Focus Stacking Fotografie ist das nicht von Bedeutung,
da niemand den korrekten Tonwertverlauf kennt.
Ich werde es mit diesem Bild versuchen, mal schauen, ob und was es da bringt.

Kurt


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#7

RE: Nicht Überbelichtet

in Alles rund um die Bildbearbeitung 22.02.2017 17:15
von KurtCo-Admin | 1.140 Beiträge

Hallo Gerhard
Der Erfolg ist gleich Null, was mich nicht verwundert.
Ich muss aber erwähnen, dass ich mit 16Bit Farbtiefe stacke und das Ergebnis ebenfalls im 16Bit Format abspeichere.
Dann nach Gutdünken die Tiefen anheben.
Bei diesem Bild, sind die Tiefen aber so dunkel, dass ein Aufhellen der Tiefen einen unnatürlichen Eindruck macht.

Ursprünglich habe ich den Stack schon 2 Mal gemacht,
einmal mit einfachem Diffusor 60g Schreibpapier und das
zweite Mal 60g Schreibpapier mit grösserem Radius und innerhalb diesem einen zweiten Diffusor angebracht, so dass das Licht der 4 Blitzgeräte gleichmässiger verteilt wird.
Die Blitze leuchten durch die Diffusoren und es war deshalb auch mehr Licht nötig.
Doch auch da (in den 16Bit Bildern) war der Erfolg gleich Null.
Die dunklen Stellen, sind nun mal sehr dunkel!

(Um zu sehen, was im dunklen Bereich noch vorhanden ist, helle ich die Bilder um mehrere Blenden zur Beurteilung auf)

Das 16Bit Format besitzt einen fast doppelt so hohen Blendenumfang wie das JPG Format.
Da man das Bild nach rechts rückt, hat das 16Bit TIF Format seine Reserve im dunklen Bereich, die das JPG Format nicht mehr zeigt.
Diese Reserve gegenüber dem JPG Format beläuft sich auf etwa 8 Blendenstufen.
Somit geht auch bei einer vorübergehenden Abdunkelung um 2 Blenden, in den Tiefen nichts verloren.
Man bedenke auch, dass das 14Bit Raw Format 4 Blenden weniger besitzt wie das 16Bit TIF Format.
Zusätzlich muss man bedenken, dass von den 14Blenden, die das 14Bit RAW Format besitzt, die dunkelsten nicht mit Information besetzt sind,
da die Kamera ja nur etwa 10 Blendenumfang hat.

Im 16Bit TIF Format auch wenn man um mehrere Blenden abdunkelt, gehen auch innerhalb einer Blendenstufe keine Tonwertstufen verloren.

Der grosse Vorteil einer 16Bit Farbtiefe ist nicht, dass der Blendenumfang grösser ist, denn diesen benötigt man nicht,
sondern dass innerhalb einer Blende viel mehr Tonwerte gespeichert werden können.

Siehe dazu in meinem PDF, ab Seite 60.

Kurt


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zuletzt bearbeitet 22.02.2017 17:47 | nach oben springen

#8

RE: Nicht Überbelichtet

in Alles rund um die Bildbearbeitung 22.02.2017 21:56
von Rawfoto | 92 Beiträge

Hallo Kurt

Ich gehe einmal davon aus das du den darstellbaren Farbumfang meinst also die Farbtiefe. Das hat aber gar nichts mit den darstellbaren Kontrastumfang zu tun. Bei der 810er sind im RAW 8 Lichtwerte Kontrastumfang in den Bilddaten, die restlichen 5 werden für die ISO Verstellung benötigt. Das mag wenig klingen, es ist aber der doppelte so viel wie seinerzeit der beste Negativfilm (der hatte 7 durchzeichnete Lichtwerte).

Die Tonwerte liegen im Lab Farbraum auf der Grauachse, wie bei einem Kinderkreise liegen die Farben rund herum. Die Farbwerte haben nichts mit der Tonalität auf der Grauachse zu tun, keine Farbe hat eine Ausdehnung von 0 bis 100%. Spielen wir das mit zwei Farben durch, Blau und Gelb.

Blau beginnt auf der Höhe von 23%, dort liegt dunkles Blauviolet und endet in der Gegend von 90%, helles Himmelblau.

Gelb beginnt bei der Grenze von Orange, ca. 75% und endet bei ca. 92, Lichtgelb

Würde man diese beiden Farben auch deren Tonwertumfang hin untersuchen dann erstreckt sich Blau über ca 5,5 der maximalen Lichtwerte. gelb hingegen nur über ca. 2 Lichtwerte.

JPG und TIFF können beide den vollen Tonwertumfang darstellen, da gibt es keinen Unterschied. Der Unterschied liegt in den reinen Farbschatierungen und im maximal darstellbaren Farbraum von JPG und TIFF.

JPG kann pro Farbkanal maximal 256 Farbwerte darstellen, Tiff hingegen 65000 (abgerundet). Bei der Nikon ist das aber Theorie, da die Nikon im RAW aber nur 16000 (gerundet) kann ==> 14 Bit Farbtiefe.

Der darstellbare Farbumfang ist beim JPG ca. halb so gross wie bei TIFF das einen RGB oder CMYK Farbraum beruht. Bein JPG ist es nur der sRGB Farbraum möglich. "s" steht für smal

zusammenfassend:

Kontrastumfang bei beide gleich
farbraum, ca. 60% bei JPG
Farbtöne 256 zu 32000

Mit Deiner Belichtungskorektur reduziertst Du den Kontrastumfang, beeinflusst aber die beiden anderen Grössen nicht.

Wenn Du jetzt einen Farbpunkt aus dem Bild heranziehst, z.B. lab 80 45 45, Deine Korektur bewirkt eine Änderung auf ca. 50 45 45

Was dabei verlohren geht ist die Leuchtkraft der Farbe und der Abstand der einzelnen Farbwerte.

Das ist die vereinfachte Erläuterung die die unterschiedlichen Rendering Intents (absolut Farbmetrisch, relativ Farbmetrisch, ...) vernachlässigt. Sie zeigt aber das Prinzip sehr gut.

Jetzt kommt der Beleuchtungskontrast noch mit ins Spiel, das kann man nicht trennen.

Gerichtetes Blitzlicht ohne Aufhellung und Diffusor, ca 12 Lichtwerte Umfang. Mit Diffusor wird dieser reduziert, das gibt dann ca 11 bis 6 Lichtwerte. Das hängt von der Dicht, dem Abstand zu Lichtquelle, dem Abstand zum Objekt, dem Aufbau des Blitzreflektors usw. ab ... Aufgenommen können davon aber nur 8 Lichtwerte.

Jetzt verwendest Du Diffusor uns Weitwinkelscheibe, ich schätze den Beleuchtungskontrast auf 7 bis 8 Lichtwerte. Wenn Du jetzt eine Belichtungskorrektur machst beschneidest Du diesen auf ca. 5 bis 6 Lichtwerte ...

Beide Einflussfaktoren führen zu einem Verlust an Tonalität in den dunklen Farbbereichen.

Was Du bei Deinen Bilddaten brauchst ist eine Kompression der Lichter, nach dem Stacking führt man wieder eine Dekompression der Lichter durch. Das geht natürlich nicht ohne Verluste, diese betreffen aber bei dieser Vorgehensweise nur die oberen beiden Lichtwerte/Tonwerten. Die anderen 6 Lichtwerte bleiben davon verschont ...

Dazu sind zwei Schritte nötig, Assymetrie der Schatten und Lichter. Das erreicht man z.B. Mit der Tonwertkorektur. Der mittlere Regler ... Im zweiten Schritt werden dann die Lichter abgeschwächt, z.B. Mit der Gradationskurve.

Die unterschiedlichen RAW Konverter bieten eine Lichterkorektur ...

Tonale Grüsse

Gerhard

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#9

RE: Nicht Überbelichtet

in Alles rund um die Bildbearbeitung 22.02.2017 23:35
von KurtCo-Admin | 1.140 Beiträge

Hallo Gerhard

"Bein JPG ist es nur der sRGB Farbraum möglich. "s" steht für smal"
Der sRGB ist wohl smaler wie der Adobe RGB Farbraum, doch das "s" bedeutet Standard!
Der Lab Farbraum ist kompliziert, mit Fehlern behaftet und nicht eindeutig!

Ich beziehe mich hier nicht auf Farbräume und deren Definition, sondern darauf, wie in der Bilddatei die Werte der Helligkeit der Farben RGB,
mit Zahlen gespeichert werden und wie viele unterschiedliche Zahlenwerte, auch mathematisch zur Verfügung stehen.
In einer 8Bit TIF Datei findet man diese Zahlen mit einem ASCII Editor relativ einfach.
Da sieht man auch, wie der RGB Zahlenwert eines Bildpunktes lautet und wie er sich verändert, wenn um eine Blende abgedunkelt wird.
Genau diese RGB Werte werden auch angezeigt, wenn man mit einem Bildbearbeitungsprogramm den Zahlenwert eines Bildpunktes anzeigen lässt.
Dies völlig unabhängig von der Verteilung innerhalb der Farbräumen.
Um zu verstehen, wie in einer JPG oder TIF Datei die Farbwerte gespeichert werden, benötigt es, damit man das auch einfach verstehen kann, keine Kenntnis der Farbräume,
denn sie dienen nicht dazu, das Grundprinzip zu verstehen sondern machen es nur kompliziert.
Deshalb empfehle ich, um mal grundsätzlich die Möglichkeiten zu verstehen, was eine Computer Bilddatei eigentlich an Zahlenwerten speichern kann,
die Kamera weg zu lassen und mit einem Zeichen- oder vergleichbarem Programm Bilddateien mit unterschiedlichen Grauwerten her zu stellen.
Z.B. eine kleine Bilddatei (JPG oder 8Bit TIF) deren Bildpunke die Werte 255,255,255 aufweisen, also hellstes Weiss.
Danach wird diese Datei um eine Blende abgedunkelt und abgespeichert.
Bei einer weiteren Datei wird um 2 Blenden abgedunkelt usw., bis man 12 Dateien besitzt, die sich in der Helligkeit jeweils um eine Blende unterscheiden.
Dann notiert man sich die RGB Zahlenwerte der Dateien.
Dabei erkennt man, wieviele Zahlenwerte (Tonwertstufen) jeweils innerhalb einer Blende möglich sind und wie gross der Blendenumfang eines Bilddatei Formates maximal sein kann.

Ebenfalls kann man ein beliebiges Bild das in 8Bit Farbtiefe vorliegt z.B. um 6 Blenden abdunkeln, abspeichern und danach wieder aufhellen.
Das gleiche macht man mit dem Bild nachdem man es in 16Bit TIF Format umgewandelt hat und dabei wird man einen klaren Unterschied fest stellen.

Solche Spielereien kann jeder zu Hause ohne spezielle Ausrüstung am Computer machen und sehen was die einzelnen Bilddateiformate zu bieten haben.
Man kann es so weit treiben, allerdings mit einer Kamera, dass man sogar einen Unterschied zwischen 12Bit RAW und 14Bit RAW erkennt.
All diese Spielereien dienen dann auch dazu, die Belichtung nach ETTR besser zu verstehen.

Hier geht es vorerst darum, die Bilder nicht über zu belichten und den Blendenumfang sowie die Anzahl der Tonwerte innerhalb einer Blende optimal zu nutzen.

In wie weit und wie man diese Möglichkeiten des Dateiformates nutzt, kann ein weiteres Thema sein. Da können dann auch die Farbräume zur Sprache kommen.
Aber bitte nicht hier übertreiben, bei Focus Stacking von Tieren und Pflanzen die sogar je nach Individuum und Jahreszeit farblich unterschiedlich sind.
Wir fertigen hier keine Faksimile!

Kurt


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zuletzt bearbeitet 23.02.2017 15:40 | nach oben springen

#10

RE: Nicht Überbelichtet

in Alles rund um die Bildbearbeitung 23.02.2017 15:59
von Rawfoto | 92 Beiträge

Sorry Kurt, aber das kannst Du nicht losgelöst betrachten ...

RGB vermischt die Helligkeitsinformation und die Farbwerte ==> daher rechnen alle Programme im LAB, auch 3 Kanäle (L enthält die Helligkeitsinformation, a & b die Farbinformation). Kannst Du im Photoshop übrigens so einstellen das Du das zusätzlich angezeigt bekommst (Lab & RGB oder Lab & CMYK) ...

Das das "s" für sRGB für mal steht ist ein running Gag unter Fotografen ==> ist sarkastisch gemeint :-)

"Dabei erkennt man, wieviele Zahlenwerte (Tonwertstufen) jeweils innerhalb einer Blende möglich sind" ==> nein, erstens hat das nichts mit Blende zu tun, sondern mit Lichtwert & zweitens siehst Du in meiner Beschreibung das die einzelnen Farben für sich eine unterschiedlich große Tonalität haben. Was sagt also jetzt die Aussage ==> ein oder zwei Lichtwerte bezogen auf Tonwerte? Bei Gelb 100% des Tonwertumfanges, bei Blau 25 bis 30% und bei allen anderen Farben wieder unterschiedlich ...

Bezogen auf das reine Zahlensystem hast Du recht, so einfach ist es aber leider nicht ...

Tipp: schalte Lab in Deiner Infopalette ein (Photoshop) und schau was die bessere Aussagekraft hat wenn Du beide parallel siehst. Du wirst überrascht sein ...

Zum Glück muss man das alles nur in der wissenschaftlichen Fotografie und in der Produktfotografie im vollen Umfang verstehen (sind ca. 50 Unterrichtsstunden um das in der Theorie und Praxis zu verstehen). Wie gesagt, ich habe es sehr oberflächlich gehalten und bin bewusst nicht auf die Details eingegangen.

Belichtung, Beleuchtung & Farbe stehen in unmittelbarem Zusammenhang, man braucht einen Farbraum, die Farbtemperatur und die Black body kurve um sich in der digitalen Fotografie auf eine bestimmte Farbe beziehen zu können (leicht zu überprüfen, verstellt den Weispunkt und schaut dabei auf das Histogramm) ...

Liebe Grüße

Gerhard

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#11

RE: Nicht Überbelichtet

in Alles rund um die Bildbearbeitung 23.02.2017 17:00
von KurtCo-Admin | 1.140 Beiträge

Hallo Gerhard

Farbräume dienen dazu unsere Farbwahrnehmung, bei der Wiedergabe zu berücksichtigen.
Da die Farbfehlsichtigkeit weit verbreitet ist und wir hier nicht den Anspruch von Faksimile haben, erachte ich es als dienlich,
wenn wir uns hier auf den auch im Internet gebräuchlichen Farbraum, des sRGB beschränken.
So ist die Problematik bekannt, wenn im Farbraum Adobe RGB fotografiert wird,
dass das Grün bei der Darstellung/Umwandlung zum Internet Farbraum sRGB Probleme zeigen kann, Verlust der Zeichnung.
Bedenke was hier bei der Bildbearbeitung Alltag ist:
Der Weissabgleich ist nicht korrekt.
Die Farbwerte werden nach gefallen verändert.
So wird auch die Helligkeit, Kontrast und Tonwert nach Gutdünken verändert.
Wer verwendet kalibrierte Monitore?

Keiner nimmt 50 Unterrichtsstunden, um die Farbräume in der Theorie und Praxis zu verstehen, dies auch deshalb nicht,
weil er es hier bei Focus Stacking, Makro und Mikro Bildern für das Internet nicht anwendet.
Dienlich sind hier Hinweise, die anwesende User für ihre Bilder, hier im Internet gebrauchen können.
So kann das Problem von rauschenden Bildern, mit ETTR gemindert werden.
Ich denke, das ist hier, in einem Beitrag mit dem Thema "Nicht überbelichtet" dienlich.

Ich schliesse deshalb von meiner Seite den Exkurs in die Welt der Farbräume ab
und bin gespannt wie gross das Interesse anderer User daran ist.

Kurt


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zuletzt bearbeitet 23.02.2017 17:18 | nach oben springen

#12

RE: Nicht Überbelichtet

in Alles rund um die Bildbearbeitung 23.02.2017 17:48
von stekki | 1.341 Beiträge

Zitat von Kurt im Beitrag #11
Ich schliesse deshalb von meiner Seite den Exkurs in die Welt der Farbräume ab und bin gespannt wie gross das Interesse anderer User daran ist.


Interessanter Meinungsaustausch. Mein Fazit seit ich von ETTR 2003 zum ersten Mal gelesen habe - und selbst mehrfach probiert:

Bei RAW und 16bit-TIF-Ausgabe konnte ich bisher "für mich" keine Nachteile bei "üblicher Belichtung" im Gegensatz zu ETTR erkennen.
Das Rauschen war/ist mit modernen Sensoren auch kein Thema mehr.
Die Gefahr, dass auf diese Weise "ETTR" Überbelichtungen bei den Aufnahmen entstehen, ist es mir wichtiger, ETTR nicht anzuwenden.
Mit den Möglichkeiten von Tone-Mapping lassen sind "Korrekturen und Bereinigungen" im Post-Prozess bestens korrigieren.
Bin sogar eher dazu geneigt, in machen Situationen das Gegenteil anzuwenden = bewußte Unterbelichtung.

Das fußt alles natürlich nicht auf wissenschaftlichen Belegen, sondern sind einfache Erfahrungswerte bei der doch recht aufwändigen Bearbeitung meiner Digi-Fotos.


VG Ekkehard
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#13

RE: Nicht Überbelichtet

in Alles rund um die Bildbearbeitung 23.02.2017 18:31
von Adalbert | 2.799 Beiträge

Hallo zusammen,
ein hochinteressantes Thema! Bin jetzt für längere Zeit auf Reisen aber lese alles mit großem Interesse auf meinem Smartphone.
Gruß, ADi

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#14

RE: Nicht Überbelichtet

in Alles rund um die Bildbearbeitung 23.02.2017 19:19
von RheinweibAdministratorin | 1.843 Beiträge

Hi Adi,
"längere Zeit auf Reisen"?

Wie viel hast Du gekriegt....und wofür?

LG
Heike


"Wer immer tut, was er schon kann, bleibt immer das, was er schon ist" Henry Ford
Makrofotografie-Online
Virtual-Microscope

zuletzt bearbeitet 23.02.2017 19:20 | nach oben springen

#15

RE: Nicht Überbelichtet

in Alles rund um die Bildbearbeitung 23.02.2017 19:51
von Adalbert | 2.799 Beiträge

Hallo Heike,
den ganzen Resturlaub vom Vorjahr :-)
Gruß,
ADi

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