#1

NIKON M Plan, 100/0.8 ELWD, 210/0 oder NIKON M Plan, 60/0.7 ELWD, 210/0

in Hardware 04.12.2016 17:11
von Kurt | 2.845 Beiträge

Hallo
Ein stärker vergrösserndes Objektiv zeigt kleinere Details, jedoch auch einen kleineren Bildausschnitt.
An Hand der im Titel erwähnten Mikroskop Objektive möchte ich zeigen, dass es betreffend Auflösung auch umgekehrt sein kann,
da das Können des Fotografen und seiner Ausrüstung, ebenfalls ein limitierender Faktor sein kann.
Als Beispiel zeige ich ein Kreispräparat von Diatomeen, denn mit ihren Details bis in Kleinste, zeigen sie klar erkennbar Grenzen auf.
Es sind unbearbeitete Stacks.
Auch wenn es nicht so ausschaut, beide Bilder sind für das zentrale Objekt, den Ausschnitt, bestens durchgestackt,
mit genügend Bildern innerhalb der Schärfentiefe. Abbrennzeit des Blitzes = 1/20000 Sek..
Alles so weit optimiert, wie ich es kann.


1. NIKON M Plan, 60/0.7 ELWD, 210/0


2. NIKON M Plan, 100/0.8 ELWD, 210/0

Hier wird auch ersichtlich, wie sich der Bildausschnitt verkleinert.

Nun zum Vergleich ein gleich grosser Ausschnitt:


3. NIKON M Plan, 60/0.7 ELWD, 210/0


4. NIKON M Plan, 100/0.8 ELWD, 210/0

Das Bild mit dem NIKON M Plan, 100/0.8 ELWD, 210/0 ist qualitativ schlechter, da bei hundertfacher Vergrösserung alle bestehenden Probleme besser sichtbar werden.
Die da sind: Kleinerer freier Arbeitsabstand, etwa 2 Blenden weniger Licht (höhere ISO Zahl), geringere Schärfentiefe (kleinere und von der Anzahl mehr Stackschritte), Bewegungsunschärfe.
Auch wenn das 100er etwas höher Auflöst, so kann ich dies nicht sichtbar machen.
Die machbare Grenze des Abbildungsmasstabes liegt somit bei mir mit meiner Ausrüstung bei 60:1.

Kurt


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#2

RE: NIKON M Plan, 100/0.8 ELWD, 210/0 oder NIKON M Plan, 60/0.7 ELWD, 210/0

in Hardware 04.12.2016 17:26
von Sboernemeyer | 1.046 Beiträge

Toller Vergleich
Danke dafür


... ich wollt noch DANKE sagen ...
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#3

RE: NIKON M Plan, 100/0.8 ELWD, 210/0 oder NIKON M Plan, 60/0.7 ELWD, 210/0

in Hardware 04.12.2016 18:46
von Adalbert (gelöscht)
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Hallo Kurt,

Zitat
“Die machbare Grenze des Abbildungsmasstabes liegt somit bei mir mit meiner Ausrüstung bei 60:1.“


Du hast ja eine Tatsache festgestellt und gut dokumentiert, die bei Deiner aktuellen Ausrüstung auftritt.

Wenn ich jetzt annehmen darf, dass es sich hier um kein Dogma handelt, würde ich mir die Frage stellen, wie man das Problem lösen/(umgehen) kann.
Als erstes fällt mit auf, dass der Apertur-Unterschied minimal ist (0.7 vs. 0.8).
Vielleicht könnte man mit einem Objektiv mit der Apertur 0.95 bzw. 1.0 probieren.
Mir ist schon klar, dass solche Objektive (dazu noch trocken, Auflicht) keinen großen Arbeitsabstand bieten, aber Diatomeen könnte man auch im Durchlicht aufnehmen.
Meine Vermutung ist, dass man einen Unterschied bei der Auflösung zwischen der Apertur 0.7 und 0.95 sehen sollte.

Zufällig habe ich ein Objektiv 100x / 0.95 (Auflicht ohne Deckglas) aber habe keine Diatomeen ohne Deckglas :-(
Vielleicht könnte man zum Vergleich ein Mikrometer-Slide nehmen.

Danke und Gruß,
ADi


zuletzt bearbeitet 04.12.2016 18:46 | nach oben springen

#4

RE: NIKON M Plan, 100/0.8 ELWD, 210/0 oder NIKON M Plan, 60/0.7 ELWD, 210/0

in Hardware 04.12.2016 19:19
von Kurt | 2.845 Beiträge

Hallo Adi
Natürlich hat ein 100x / 0.95 Objektiv, hoffentlich eine noch höhere Auflösung,
doch bei einer Apertur von 0.95 schlagen die Probleme noch heftiger zu!
Noch einmal kleinere Schärfentiefe mit noch einmal mehr Stackschritten, die noch einmal kleiner sein müssen!
Und all das bei schlechteren Beleuchtungsbedingungen und entsprechend mehr nötigem Licht!!
Und hier wollen wir ja Objekte fotografieren die gewölbt sind.

Kurt


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#5

RE: NIKON M Plan, 100/0.8 ELWD, 210/0 oder NIKON M Plan, 60/0.7 ELWD, 210/0

in Hardware 04.12.2016 20:08
von Adalbert (gelöscht)
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Hallo Kurt,

stimmt, es wird nicht einfacher :-(

Mein größtes Problem ist die Beleuchtung bei einem sehr kleinen Arbeitsabstand.
Das Thema haben wir bereits angefangen (aber woanders) zu diskutieren.
ME wird nur eine Art der Beleuchtung benötigt, die eine plastische Darstellung ermöglicht.
Dunkelfeld und schiefe Beleuchtung bringen schon etwas aber ich möchte Auflicht aber nicht senkrecht, wie bei einer Auflicht-Einrichtung.
Hoffentlich kann man das Problem lösen. Einige der folgenden Ideen habe ich bereits versucht zu implementieren, leider ohne Erfolg :-(
http://www.photomacrography.net/forum/vi...l+light&start=0

Das ist natürlich eine Herausforderung, die von Dir genannte Grenze zu überbieten. Versuchen sollte man aber auf jeden Fall :-)
Vielleicht hat jemand im Forum ein etwas besser geeignetes Objektiv.

Danke und Gruß,
ADi


zuletzt bearbeitet 04.12.2016 20:11 | nach oben springen

#6

RE: NIKON M Plan, 100/0.8 ELWD, 210/0 oder NIKON M Plan, 60/0.7 ELWD, 210/0

in Hardware 04.12.2016 21:53
von Rawfoto | 92 Beiträge

Hallo Kurt

Da sprichst Du ein Problem an ...

Ich habe zwei Fragen:

1) die Kreispraeparate die ich habe sind alle eingedekt und das Deckglas + Eindeckmittel sind ja Teil des optischen Systems. Hast Du eines ohne Deckglas? Die Objektivserie ist ja fuer die Verwendung ohne Deckglas gerechnet. Zumindest bei meinen Olympus endlich und Unendlichobjektiven macht das einen grossen Unterschied. Von den Nikons habe ich kein 100er

2) bei meinen Tests kann ich bei Aufnahme des Zwischenbildes nicht auf den Sensor bringen, der Pixelpitsch ist selbst bei der Industriekamara zu gross. Bei Nikon testen wir ja beide mit der D500. Ich bekomme bessere Ergebnisse wenn ich nachvergroessere und verwende daher auch in der Auflichtfotografie seit einem Jahr unendlichobjektive, Tubuslinse und die dazu passenden Olympus PE Projektive ...

Ich komme so deutlich ueber 100x im Aulichtbereich.

Zur Zeit teste ich gerade mit dem 20 und 50x mit unterschiedlichen Projektiven, alle Objektive von Olympus.


NEO S-Plan 20 NA 0,46
NEO S-Plan 20 NIC NA 0,40
NEO S-Plan 20 ULWD NA 0,40

Jeweils mit den NFK Projektiven 1,67 - 2,5 - 3,3

LMPLFL 20 NA 0,40 - das entspricht einem ULWD mit 9 mm (in BD und ohne)

Jeweils mit den PE Projektiven 2,0 - 2,5 - 3,3

Die NA ist entscheidend, so ist zwischen 0,4 und 0,46 doch ein sichtbarer unterschied bei Schmetterlingschuppen - mein eigenes ist gerade im Versand, ich hoffe das es o.k. Ist.

Liebe Gruesse

Gerhard

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#7

RE: NIKON M Plan, 100/0.8 ELWD, 210/0 oder NIKON M Plan, 60/0.7 ELWD, 210/0

in Hardware 04.12.2016 21:57
von goethe19 (gelöscht)
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Hi Gerhard,

zeig doch mal ein paar Ergebnisse !!! Würde mich sehr interessieren...................


--------------------------------------------------------------------

Auf der Suche nach der optimalen Beleuchtung.....


Grüsse
Wolfgang

zuletzt bearbeitet 04.12.2016 21:57 | nach oben springen

#8

RE: NIKON M Plan, 100/0.8 ELWD, 210/0 oder NIKON M Plan, 60/0.7 ELWD, 210/0

in Hardware 04.12.2016 22:51
von Kurt | 2.845 Beiträge

Hallo Gerhard
Fotografiert man im einfachen Auflicht, wie wir es hier tun, dann müssen unterschiedliche Hürden, die unterschiedliche Objekte bietet, überwunden werden.
Die Gegenüberstellung von den beiden Objektiven habe ich auch mit Schmetterlingsschuppen gemacht und nach meinem Eindruck ist beim 100er kein Auflösungsgewinn zu sehen.
Da es mir nicht möglich ist auf einem Schmetterlingsflügel, zwei Mal die gleichen Schuppen zu finden musste ich ein anderes Objekt wählen.
Betreffend Deckglas, äussert es sich bei beiden Objektiven vergleichbar und ist je nach Objekt mit einer dünnen Haut, transparenter Chitinschicht oder anderen Oberflächen "vergleichbar", die wir immer wieder bei unseren Objekten antreffen, die das Licht unterschiedlich streuen.
Das Deckglas hat bei Auflicht eine andere Veränderung zur Folge, wie bei Durchlicht.
So habe ich dieses Kreispräparat als tauglich gefunden, zu zeigen, wie unterschiedliche Eigenschaften des Objektes, sich auf das Bild auswirken.
Ich will in dieser Art der Beleuchtung vom Kreispräparat, das eingedeckt mit Deckglas ist, keine schönen Aufnahmen anfertigen, sondern ich wählte es,
weil es vermutlich etwas verstärkt, viele Effekte die auftreten können, erkennbar zeigt.

Dass die Auflösung des 100er höher ist wie beim 60er habe ich mit dem Zeiss Auflösungstest schon fest gestellt.
Ebenfalls habe ich schon herzeigbare Bilder mit dem 100er gemacht.
Jedoch habe ich den Vergleich noch nie wie hier, mit einem kritischem Objekt gemacht.

Ein wichtiger Punkt ist die Vergrösserung!
Diese ist so gering zu wählen, dass das gewünschte kleinste Objekt noch gut dargestellt wird.
Hier sind wir aber "sinnlos" dabei, so stark wie nur möglich zu vergrössern und den Verlust an Überblick in Kauf zu nehmen.
Starke Vergrösserung ist für wissenschaftliche Zwecke dienlich, für schön gestaltete Bilder aber eher nicht.

Das nachträgliche Vergrössern, sofern das überhaupt für "schöne" Bilder dienlich ist, ist zu 95% eine "leere Vergrösserung".
Diese kann bei der Betrachtung von Auge dienlich sein, damit man die aufgelösten kleinsten Details auch wirklich sieht.
Bei der Fotografie, lässt sich aber das Bild ohne Verlust der kleinsten Details einfach vergrössern.
An vorderster Stelle der Forderungen an die "schöne" Fotografie, steht neben einer hohen Auflösung auch ein Bildausschnitt, der gut gewählt ist und viel zeigt, also gross ist.
Von fotografisch-optischer Seite muss man einen Kompromiss zwischen beiden Faktoren wählen, da sie sich wiedersprechen.

Bei Kombinationen von nicht vorgesehenen optischen Bauteilen ist eine Einbusse der Bildqualität vorprogrammiert.
Da kann dann nicht mehr von der Apertur auf die Auflösung geschlossen werden!
Es ist dann so, wie bei einem schlechten Objektiv, das wohl die gleiche Apertur besitzt, wie ein gutes Objektiv, aber nicht die gleich hohe Auflösung aufweist.
Es ist also nicht empfehlenswert, lediglich die Apertur zu vergleichen, sondern es sind Messungen nötig.

Bei den Messungen, die man mit einem Auflösungstest-Objekt macht, ist nicht die Auflösung in der Bildmitte das Killerkriterium, sondern die Bildecken!
Mikroskop Objektive sind in der Bildmitte oft bestechend klar und höchst auflösend, aber genau solche sind in den Bildecken oft grottenschlecht.
Man kann nicht beides haben!
In der Fotografie ist eine gleichmässige Auflösung über das ganze Bild gefordert und da sind die hochgezüchteten modernen unendlich Systeme meistens mangelhaft.
Sie wurden NICHT für die Fotografie optimiert!

Beurteilt man ein optisches System von Auge, dann kann es sein, dass man durch bestimmte Massnahmen z.B. zusätzliche Vergrösserung, mehr Details sieht.
Oft hat dies aber nur mit den eigenen Augen zu tun, denn sehr oft, sehen sie nicht gut.
Verbesserungen müssen sich deshalb, in stark vergrösserten Bildern zeigen, nur dann sind sie echt!

Kurt


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zuletzt bearbeitet 04.12.2016 22:52 | nach oben springen

#9

RE: NIKON M Plan, 100/0.8 ELWD, 210/0 oder NIKON M Plan, 60/0.7 ELWD, 210/0

in Hardware 05.12.2016 05:52
von makrosucht | 2.574 Beiträge

Hallo Kurt,

danke fürs zeigen. Dein Vergleich zeigt mir einmal mehr
das sich die Investition in ein 100er Objektiv nicht lohnen wird.

Vermutlich wird bei mir das haben wollen irgendwann wieder einmal
siegen und ich werde es mir trotzdem kaufen. Ich bin ja irgendwie auch ein
Jäger und Sammler und das Teufelchen auf meiner rechten schulter sagt
das 100er fehlt noch in Deiner M Plan Kollektion. Das Teufelchen auf der Linken
schulter sagt, aber eben auch, mit dem 60er ist die Fahnenstange erreicht, mehr
braucht man nicht, es macht keinen Sinn.

Ich muss aber dazu sagen, das ich Deine Schuppenbilder mit dem 100er, absolut super
finde. Ich finde sie wirklich einzigartig!!!!


Vergleichen....macht vieles klarer!

Cheeeeeers....Alex :-)

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#10

RE: NIKON M Plan, 100/0.8 ELWD, 210/0 oder NIKON M Plan, 60/0.7 ELWD, 210/0

in Hardware 05.12.2016 16:40
von Adalbert (gelöscht)
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Hallo Alex,

Zitat
”Mehr braucht man nicht, es macht keinen Sinn.”


Ich nehme an, dass Du an das 100x M Plan denkst, weil Du das 60x bereits hast.

Aber Kurt hat ja selbst betont, dass es sich um seine Ausrüstung handelt:

Zitat
"Die machbare Grenze des Abbildungsmasstabes liegt somit bei mir mit meiner Ausrüstung bei 60:1. "


Jetzt stellt sich die Frage: geht das mit einer anderen Ausrüstung?
Vielleicht kann man doch gute Ergebnisse mit der Kombination: Mikroskop-Objektiv, Okular, Relais-Objektiv erreichen?
Vielleicht gibt es Ideen/Ansätze, die wir gar nicht berücksichtigt haben?

Danke und Gruß,
ADi


zuletzt bearbeitet 05.12.2016 16:45 | nach oben springen

#11

RE: NIKON M Plan, 100/0.8 ELWD, 210/0 oder NIKON M Plan, 60/0.7 ELWD, 210/0

in Hardware 05.12.2016 17:26
von Adalbert (gelöscht)
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Hallo Gerhard,

könntest Du bitte den Unterschied zwischen den Okularen und Projektiven erläutern?
Soweit ich weiß, werden die Projektive gar nicht mehr produziert (mit der Ausnahme von Olympus).
Sind sie für Mikrofotografie optimiert und wirklich besser als normale Okulare?

Danke und Gruß,
ADi

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#12

RE: NIKON M Plan, 100/0.8 ELWD, 210/0 oder NIKON M Plan, 60/0.7 ELWD, 210/0

in Hardware 05.12.2016 17:53
von Kurt | 2.845 Beiträge

Hallo Adi
"Die machbare Grenze des Abbildungsmasstabes liegt somit bei mir mit meiner Ausrüstung bei 60:1. "

Meine Ausrüstung geht über den Bereich von 60:1 und ich mikroskopiere auch am Mikroskop, also mit Objektiv und Okular in einer Vergrösserung über 1000x.
Ich bin mit drei Mikroskopen und einem Leica Binokular ausgerüstet.
Hier geht es aber um Fokus Stacking (Fotografie) bei gewölbten Objekten, im Auflicht und der Anfertigung von Bildern, die das Objekt in seiner natürlichen Gestalt zeigt.

Ich mikroskopiere seit 50 Jahren und stacke seit 10 Jahren. Ich fühle mich deshalb am "wir" in deinem Satz, als nicht beteiligt!
"Vielleicht gibt es Ideen/Ansätze, die wir gar nicht berücksichtigt haben?"

So weist auch der Drang nach stetig höherem Abbildungsmassstab nicht auf Erfahrung hin, denn ein erfahrener Mikroskopiker versucht so wenig stark wie möglich zu vergrössern,
da er sich der steigenden Problematik bei höherem Abbildungsmassstab bewusst ist und dies respektiert.

Es geht hier auch nicht darum, möglichst stark zu vergrössern, sondern um möglichst gute, aussagekräftige und schöne Bilder herzustellen.

Ich empfehle dir deshalb, nicht den Abbildungsmassstab zu erhöhen, sondern die Qualität im bestehenden Abbildungsbereich zu optimieren.

Kurt


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zuletzt bearbeitet 05.12.2016 17:56 | nach oben springen

#13

RE: NIKON M Plan, 100/0.8 ELWD, 210/0 oder NIKON M Plan, 60/0.7 ELWD, 210/0

in Hardware 05.12.2016 20:39
von goethe19 (gelöscht)
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Adi,

Kurt hat in seinem Schreiben sehr viel Wahrheit und Erfahrung niedergeschrieben - ich bin inzwischen ebenfalls angekommen an der Aussage : die schönsten Bilder sind nicht die, die mit einer "irren" Vergrößerung gemacht werden, sondern die , die mit kleinen Vergrößerungen entstehen - allermeistens 5:1 - max10:1 !!
Und das tolle ist hier : die sind viel einfacher herzustellen - schau Dir die Aufnahmen von unseren Spezie´s an....
Ich hatte anfänglich auch immer den Drang in Richtung 60fach, habe aber sehr schnell erkannt, dass hier nicht das Mittel der Wahl liegt - für mich gilt hier nach wie vor und immer wieder AdK als Maßsstab !!
Ist aber halt Ansichtssache.................


--------------------------------------------------------------------

Auf der Suche nach der optimalen Beleuchtung.....


Grüsse
Wolfgang
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#14

RE: NIKON M Plan, 100/0.8 ELWD, 210/0 oder NIKON M Plan, 60/0.7 ELWD, 210/0

in Hardware 06.12.2016 16:20
von Kurt | 2.845 Beiträge

Ein Vergleich:

Bild 1, Nikon D7100 (Crop Kamera Faktor 1.5), NIKON M Plan, 60/0.7 ELWD, 210/0


Bild 2, Nikon D7100 (Crop Kamera Faktor 1.5), NIKON M Plan, 60/0.7 ELWD, 210/0


Bild 3, Nikon D600 (Vollformat), NIKON M Plan, 60/0.7 ELWD, 210/0


Bild 4, Nikon D500 (Crop Kamera Faktor 1.5), NIKON M Plan, 100/0.8 ELWD, 210/0


Das NIKON M Plan, 60/0.7 ELWD, 210/0 ist an der Nikon D7100 (Cropfaktor 1.5) bis in die Ecken hervorragend (Bild 1 und Bild 2),
es lässt sich sogar an einer Vollformat Kamera gut einsetzen (Bild 3) .
Der Bildkreis der Vollformat ist genügend gross, mit einer guten Abbildung.
Der Bildausschnitt mit der Vollformat Kamera zeigt einen schönen, genügend grossen Bildausschnitt der sehr informativ ist.

Das NIKON M Plan, 100/0.8 ELWD, 210/0 zeigt an der Nikon D500, Crop Kamera nicht mehr Details wie das 60er
und der gute Bildkreis reicht vermutlich nicht für eine Vollformat Kamera (bis jetzt habe ich es nicht getestet).
Der Ausschnitt ist extrem klein, das Bild sagt nicht viel aus.

Natürlich gibt es auch andere, kleinere Objekte wie Schmetterlingsschuppen, doch sind solche Objekte nicht dicht gesät,
ich habe bis jetzt keine interessanten Objekte für schöne Bilder gefunden.
Mit dem 100er habe ich schon diverse Farnsporen zur Dokumentation und Artbestimmung fotografiert, doch sind das keine "schönen" Objekte.

Kurt


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zuletzt bearbeitet 06.12.2016 16:21 | nach oben springen

#15

RE: NIKON M Plan, 100/0.8 ELWD, 210/0 oder NIKON M Plan, 60/0.7 ELWD, 210/0

in Hardware 06.12.2016 17:24
von Adalbert (gelöscht)
avatar

Hallo Kurt,

wahrscheinlich ohne Absicht hast Du gerade bewiesen, dass Fotos in den ABMs 60:1 bzw. 100:1 auch schön sein können :-)
@Wolfgang: gefallen Dir diese Fotos nicht?

Die ursprüngliche Frage, ob sich ein M Plan 100x lohnt, wenn man bereits ein 60x hat, scheint beantwortet zu sein.

Aber ich wäre nicht so sicher, dass es keine interessanten Objekte für 100:1 gibt.
Was ist mit Haaren, Insektenflügeln und Schnitten durch die Blüten und andere Pflanzenteile?
Gerade bei den geschnittenen Pflanzen ist viel zu entdecken. Vieleicht bei Insekten auch.
Wenn man jetzt die Frage stellt, sind diese Sachen ästhetisch in dem klassischen Sinne, dann kann man sie nicht eindeutig beantworten, weil das eine Geschmacksache ist.

Gerade Focus-Stacking hat möglich gemacht extrem kleine Dinge scharf darzustellen/zu fotografieren.
Für mich reicht es aus diese Welt zu entdecken, wenn diese Fotos noch „schön“ sind, desto besser :-)

BTW, anhand eines Mikroskops funktioniert das bei mir leider nicht (große Brillenokulare helfen auch nicht ) :-(

Danke und Gruß,
ADi


zuletzt bearbeitet 06.12.2016 17:30 | nach oben springen


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