#16

RE: Welcher Kameratyp wäre für Massenstacks geeignet

in Hardware 10.11.2020 20:58
von bernd | 80 Beiträge

Hallo Kurt, hallo Michael,

den Link habe ich nur wegen der dort verwendeten Industriekameras beigefügt, dort geht es eigentlich darum, so schnell - und so viel wie möglich Insekten aufzunehmen, denn sie sterben aktuell schneller aus, als sie für unsere Nachwelt wenigstens digital erhalten werden können (deshalb ist der Nachbau des Scanners offengelegt und auch erwünscht).

Zurück zu meiner Frage:
A. Beleuchtung - wenn stroboskopmäßig geblitzt würde, wie kurz sollte die Blitzdauer mindestens sein und wie viel Lichtleistung sollte pro Blitz abgegeben werden... ca. (z.B. bei Vergrößerung 1:10)? Die Überlegung ist, die Kamera kontinuierlich zu verfahren ohne dass es Bewegungsunschärfen gibt.

B. Kamera - momentan bevorzuge ich wegen der vielfältigen Ansteuermöglichkeit für das Stacking eine Indusrie-Kamera. Hat da jemand damit Erfahrung, Tipps oder Links?

Wie schon geschrieben, ich brauche die Bilder für meine geplante Anwendung "nur" bzw. weniger als HD Qualität und keine REM ähnliche Auflösung.
Aber Kontrast, Schärfe und Rauscharmut sollten akzeptabel sein.

LG
Bernd

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#17

RE: Welcher Kameratyp wäre für Massenstacks geeignet

in Hardware 10.11.2020 22:53
von Kurt | 3.373 Beiträge

Hallo Bernd

Deine Fragen kann ich nicht beantworten und konnte ich meistens bei einem Projekt am Anfang nicht.
Zuerst müsste man einen Katalog mit allen Ansprüchen erstellen, sie auf Machbarkeit prüfen, samt Kosten.
Versuche mit Vergleichen anstellen, Ansprüche anpassen u.s.w.

Eine Vergrösserung von 1:10 ist keine dienliche Grösse,
denn je nach Chipgrösse ergibt dies einen unterschiedlich grossen objektseitigen Bildausschnitt.

Es müsste die maximale Grösse des Objektes und die gewünschte Auflösung des Objektes bekannt sein,
daraus kann dann der Abbildungsmassstab berechnet werden, entsprechend die passende Optik und Kamera gesucht werden u.s.w.

Eine Firma die in diesem Bereich gut beraten kann und auch die entsprechenden Geräte liefert, samt Beleuchtung, ist z.B.
STEMMER IMAGING in 82178 Puchheim.
www.stemmer-imaging.de

Kurt


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In der Fotografie gilt es auch, das Schöne zu entdecken.
Ich zeige, was man mit blossem Auge nicht sehen kann.
Klassisches auflicht Focus-Stacking
www.focus-stacking.com
www.focus-stacking.ch/Focus_Stacking_PDF.pdf
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#18

RE: Welcher Kameratyp wäre für Massenstacks geeignet

in Hardware 11.11.2020 09:28
von bernd | 80 Beiträge

Hallo Kurt,

danke dir für die Info!

Bezüglich dem Eruieren der Machbarkeit .... da bin ich ja gerade dabei, hier mit eurer Erfahrung die groben Eckdaten abzuschätzen, dabei will euch keinesfalls eure mühevoll erarbeteten "Geheimtricks" entlocken

Aber vieleicht kannst du mir eine allgemeinere Frage beantworten, die mir für die Grobauswahl des Kamera- und Beleuchtungstyps dienlich sein könnte:
Du bist ja auch blitzmäßig unterwegs und falls du die Kamera kontinuierlich verfährst und während dessen blitzt, kannst du grob abschätzen bei welcher Blitzabbrennzeit du mit Deinem Equipment liegen mußt, um jegliche Bewegung gerade so einzufrieren?
Es geht mir nur um Größenordnungen wie 1000 / 300 / 100 µs

LG
Bernd

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#19

RE: Welcher Kameratyp wäre für Massenstacks geeignet

in Hardware 11.11.2020 11:37
von Kurt | 3.373 Beiträge

Hallo Bernd

Blitz ist bei vielen Hobby-Fotografen unbeliebt, weil sie damit nicht richtig umgehen.
Bei Dauerlicht verwenden sie mehrere Lichtquellen (da preisgünstig) mit einem grossen Diffusor,
bei Blitzlicht oft nur ein bis zwei Blitzgeräte (da teurer) und ohne grossen Diffusor.
Deshalb sieht man im Bild, wenn geblitzt wurde.
Verwendet man 4 Blitzgeräte mit grossem Diffusor, erkennt man den Blitzgebrauch nicht.
Blitzlicht ist Tageslichtähnlicher wie LED Licht, die Farbtemperatur ist beim Blitz höher und somit die Auflösung im Bild minim höher, sieht man jedoch im Bild oft nicht.
Durch den Peak im Blaubereich (ca. 440nm), kann die Farbe mit LED-Strahlern verfälscht werden, z.B. bei blauvioletten Objekten (z.B. Deckflügel von Käfern).
CCS Natural White LED's besitzen ein ausgeglicheneres Spektrum.
LED's strahlen viel mehr Wärme ab, wie Blitzgeräte.
Bei Dauerlicht kann es während der langen Belichtungszeit und Erschütterungen zu Verwischung und Auflösungsreduktion im Bild kommen.
Vor allem im Makro- und Mikrobereich sind Erschütterungen (die es immer gibt) ein Problem.
Bei Blitzlicht und mehreren Blitzgeräten (z.B. YONGNUO YN 560III) kann mit gedrosselter Leistung geblitzt werden.
Die Abbrennzeit beträgt, je nach stärke der Leistungsdrosselung, dann 1/10000 bis 1/40000 Sekunde,
was bei leichter Erschütterung oder bewegtem Objekt keine Auflösungsreduktion durch Verwischung ergibt.
(Vermutungen, was die längste Belichtungszeit ohne sichtbare Verwischung ist, stelle ich nicht an.
Weiss man die Bewegungsgeschwindigkeit, den Abbildungsmassstab, den Pixelpitch und den Anspruch des Betrachters, könnte man es in etwa berechnen.
Wie bei allen Berechnungen, müssen sie durch praktische Versuche mit Messungen bestätigt werden.
Phi mal Handgelenk kann zufällig zutreffend sein, jedoch auch gewaltig daneben liegen)
Im Bereich eines verkleinernden Abbildungsmassstabes bis etwa 1:1 reichen bei mir 4 Blitzgeräte mit grossem Diffusor
und einer Leistungsdrosselung der Blitze von 1/128, also 1/128 der vollen Leistung, bei IOS 64 – ISO 100 und kritischer Blende.
Die Abbrennzeit beträgt dann etwas um die 1/35000 Sekunde.
Arbeitet man mit höheren ISO Zahlen, kann also auch bei stärkerem Diffusor mit der kürzesten Abbrennzeit der Blitzgeräte gearbeitet werden.

Die Blitzfolgezeit bei 1/128 Leistung muss man testen.
Ich weiss lediglich, dass mit den YONGNUO YN 560III bei 1/128 Leistung, während 20 Sekunden 200 Blitze ohne Unterbruch abgegeben werden können (also 10 Blitze pro Sekunde).
Bei 1/128 Leistung können die Blitze mit einem Akkusatz etwa 1500 Blitze abgeben, dies bei einer Blitzfolgezeit von 1 Blitz/Sekunde.
Für den YONGNUO YN 560III gibt es auch Netzteile.
Nach wie vielen Blitzen der YONGNUO YN 560III durch Hitze defekt geht, weiss ich nicht.
Muss alles für deinen Einsatz getestet werden.

Man kann auch einen anderen Weg beschreiten.
Aufbau und Anfertigung nach Gutdünken, hat man Glück funktioniert es, man weiss aber nicht genau weshalb, das ist ein seltener Fall.
Funktioniert es nicht, was üblich ist, muss man die Ursachen finden.
Das ist ebenfalls aufwändig, benötigt Wissen, Geld und Zeit und schliesst nicht aus,
dass schlussendlich doch noch Test's mit Messungen notwendig sind.

Zu deinen Ansprüchen:
"Aber Kontrast, Schärfe und Rauscharmut sollten akzeptabel sein."
Akzeptabel, müsste genau definiert werden!
(Schärfe ist subjektiv!)

" um jegliche Bewegung gerade so einzufrieren"
Gerade so, müsste genau definiert werden.

Kurt


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#20

RE: Welcher Kameratyp wäre für Massenstacks geeignet

in Hardware 11.11.2020 17:37
von bernd | 80 Beiträge

Hallo Kurt,

da hast du dir aber mit der Antwort richtig Mühe gegeben, danke dafür!!

Deine Angaben des verwendeten Blitzgerätes, Abbrennzeit, ISO Einstellung und Abbildungsmaßstab sind genau die Angaben die ich entsprechend interpolieren - und im Urwald der Industriekamera Anbieter besser meinen Weg finden kann.

Wie schon geschrieben, will ich mit den gestackten Winkelansichten nicht Bilder oder Videos als Endprodukt machen, deshalb ist es schwer genaue Daten anzugeben, auf jeden Fall benötige ich technikbedingt nicht die hohen Bildqualitäten, wie du sie so exzellent produzierst

Nochmals Merci!

LG
Bernd

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#21

RE: Welcher Kameratyp wäre für Massenstacks geeignet

in Hardware 12.11.2020 13:51
von Kurt | 3.373 Beiträge

Hallo Bernd

Ich hatte eine Vermutung und deshalb habe ich einen Test gemacht.

Um zu erfahren, wie hoch deine Ansprüche sind, habe ich hier ein Beispielbild.
Bildgrösse entsprechend deinem Wunsch 1500x1000 Pixel.
Der Käfer besitzt eine Länge samt Beinen und Fühler von 3cm.
Beurteile, unabhängig vom Setup in Ruhe, ob dir diese Qualität (ohne Schatten) reicht.
Nach deiner Beurteilung, werde ich dir die Aufnahmedaten mitteilen.

Wer Lust hat kann mitraten wie das Setup ausschaut.



Kurt


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zuletzt bearbeitet 12.11.2020 18:48 | nach oben springen

#22

RE: Welcher Kameratyp wäre für Massenstacks geeignet

in Hardware 12.11.2020 19:20
von bernd | 80 Beiträge

Hallo Kurt,

was habt ihr denn da für bunte, behufte Riesenkäfer in der Schweiz, ist das ein Käselochbohrer?

Es ist schwer ein Standbild mit einem Bewegtbild (Hologramm) zu vergleichen, beim zweiteren siehst du immer mehrere Bilder pro Auge gleichzeitig (was dann den 3D Effekt ergibt) und da können sich z.B. Rausch / Pixelartefakte, die beim Standbild auffallen durch die Bewegung wegmitteln.

Kann es sein, dass das Bild nicht gestackt ist und mit extrem kleiner Blende aufgenommen wurde?
Die Granulation besonders im Schatten und deren Rändern fällt mir jedenfalls auf, wie auch die weiße Konturlinie - die wie eine unbearbeitete PS-Maske aussieht - rund um den Käsefreund herum.

Neugierige Grüße
Bernd

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#23

RE: Welcher Kameratyp wäre für Massenstacks geeignet

in Hardware 12.11.2020 21:52
von Kurt | 3.373 Beiträge

Hallo Bernd

Es ist ein grosser Rüsselkäfer, Eupholus magnificus aus Neuguinea.

Die Daten werden dir Freude bereiten.

Genutzte Chipgrösse = 1500x1000 Pixel, Pixelpitch = 3.9µm.
Somit benötigte Chipgrösse = 5.875x3.9mm entspricht etwa:
1/2.5" Chip, 5.8x4.3mm, Crop Faktor 6.
Objektseitige Bildbreite = 32.5mm
Abbildungsmassstab = 1:5.5

100m Objektiv mit Blende 22, bei 100 ISO.
Der Käfer ist in etwa von vorne bis hinten gleichbleibend aufgelöst (scharf).
Freier Arbeitsabstand = 53cm.
Ein grösserer Käfer ist mit dieser Bildqualität noch einfacher abzubilden.

Es ist eine Aufnahme und kein Stack!
Für diese Bildqualität benötigt es somit kein Focus-Stacking!
Die Neupositionierung des Objektes dauert vermutlich länger wie ein Stackschritt.
deshalb ist die Blitzfolgezeit unkritisch!

Die Aufnahme habe ich mit einer Nikon D7100 und dem LAOWA 100mm F2.8 CA-Dreamer Macro 2x gemacht.

Das Bild der Nikon D7100 habe ich auf 1500x1000 Pixel beschnitten und als Objektiv reicht ein gutes 100mm Objektiv.

Beleuchtung mit dem eingebauten Blitz der Nikon D7100 direkt beleuchtet, um das Objekt habe ich ein weisses Papier platziert.

Anbei das unbeschnittene Bild mit der Nikon D7100 (Crop Faktor 1.5, Chipbreite 23.5mm), sie besitzt in der Bildbreite 6000 Pixel.
Das Bild in Antwort #21 wurde auf 1500 Pixel Bildbreite beschnitten, also auf ein Viertel.



Kurt


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zuletzt bearbeitet 14.11.2020 15:52 | nach oben springen

#24

RE: Welcher Kameratyp wäre für Massenstacks geeignet

in Hardware 12.11.2020 22:33
von bernd | 80 Beiträge

Hallo Kurt,

dann habe ich ja das Rätsel gelöst! Die weiße Linie ums Objekt ist wohl eine Art Kanten-Solarisationseffekt.

Was war nochmal der Gewinnerpreis? Ich kann ihn auch abholen, war schon lange nicht mehr in der Schweiz

LG
Bernd

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#25

RE: Welcher Kameratyp wäre für Massenstacks geeignet

in Hardware 13.11.2020 10:39
von Kurt | 3.373 Beiträge

Hallo Bernd

"Kanten-Solarisationseffekt"
Es ist nicht der Sabatier-, oder Eberhard-Effekt der analogen Fotografie,
sondern das Ergebnis der Schärfung in der digitalen Fotografie,
wenn man es husch-husch macht.

Ich dachte, das Bild und die Daten könnten dir etwas behilflich sein.
Eigentlich berechne ich auch Testbilder im Stundenansatz

Kurt


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zuletzt bearbeitet 13.11.2020 10:39 | nach oben springen

#26

RE: Welcher Kameratyp wäre für Massenstacks geeignet

in Hardware 14.11.2020 10:02
von bernd | 80 Beiträge

Hallo Kurt,

ok, jetzt hast du mich mit dem Stundensatz erfolgreich abgeschreckt, bei den Preisen in der Schweiz möchte ich diesen nicht wirklich wissen.

Die Daten waren insofern hilfreich, dass ich jetzt weiß, welchen Weg ich einschlagen werde, die ersten Materialien sind schon bestellt.


Danke nochmals!

LG
Bernd

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#27

RE: Welcher Kameratyp wäre für Massenstacks geeignet

in Hardware 14.11.2020 11:06
von Kurt | 3.373 Beiträge

Hallo Bernd

Da bin ich gespannt, wie die Resultate aussehen.

Nach welchen Kriterien wählst du die passende Blende, Brennweite u.s.w.,
wie vergleichst und optimierst du das Resultat der unterschiedlichen Setups,
fertigst du Auflösungsmessungen an?

Kurt


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#28

RE: Welcher Kameratyp wäre für Massenstacks geeignet

in Hardware 14.11.2020 15:32
von bernd | 80 Beiträge

Hallo Kurt,

Zitat von Kurt im Beitrag #27
Hallo Bernd
Nach welchen Kriterien wählst du die passende Blende, Brennweite u.s.w.,
wie vergleichst und optimierst du das Resultat der unterschiedlichen Setups,
fertigst du Auflösungsmessungen an?



So weit bin ich noch lange nicht aber es werden erst meine vorhandenen Optiken 50 mm Rodagon / Mituyo 20? zum Einsatz kommen.

Als Aufnahmemedium wird es jedenfalls eine RGB oder Monochrom Industriekamera (Basler & co. mit 11 mm Sensorbreite) werden und zur Beleuchtung mehrere LED Blitze (die lötet und baut für mich zusammen ein Experte).
Die motorisierte (indor) Linereiheit ohne Ansteuerung kaufe ich wohl fertig aufgebaut .... da suche ich noch (hast du da eine Empfehlung? Die letzte von mir gesichtete war von Stonemaster).
Der Rest ist dann Marke Eigenbau.

Mir schwirrt noch der Gedanke durch den Kopf, zur Zeitverkürzung mit mehr als einer Kamera zu arbeiten aber ich weiß nicht, ob der andere Kamerablickwinkel eine andere Beleuchtungssituation sieht und es so ein unstimmigen Bildeinderuck wiedergibt .... aber eines nach dem Anderen.

LG
Bernd

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#29

RE: Welcher Kameratyp wäre für Massenstacks geeignet

in Hardware 14.11.2020 17:01
von Kurt | 3.373 Beiträge

Hallo Bernd

Vielen Dank für die Info's, es wird spannend.

Ich verwende seit über 10 Jahren den StackShot von Cognisys, einst das Modell ohne Ansteuerungsmöglichkeit über Computer (USB),
inzwischen das Modell mit USB Anschluss.
Zur Steuerung verwende ich die Fokus Stacking Software, Zerene Stacker.
Meine Bilder zeigen, wie gut das auch bei einer Vergrösserung von 60x funktioniert.
Wer es teuer, edel und mit blauen Knöpfen mag, besorgt sich von Novoflex den Einstellschlitten CASTEL-MICRO.
In den Bildern sehe ich allerdings keinen Unterschied.

(Ja, die Basler sind gut, meine Heimatstadt 😊)

Kurt


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#30

RE: Welcher Kameratyp wäre für Massenstacks geeignet

in Hardware 14.11.2020 18:01
von witweb | 704 Beiträge

Hallo Bernd,
du hattest geschrieben, dass du Hologramme erstellen willst. Wie willst du die darstellen? Über einen Projektor?
Viele Grüße
Michael

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